الاقتصاد الأميركي وأثره على الاقتصاد العالمي

[الرائع]

موضوع شدني وحبيت ان تستفيدوا منه
----------------------------------------------------------------------------------

الاقتصاد الأميركي وأثره على الاقتصاد العالمي

مقدم الحلقة: أحمد منصور
ضيف الحلقة: جواد العناني/ نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق
تاريخ الحلقة: 23/3/2005


- رفع سعر الفائدة وعجز الموازنة الأميركية
- مفهوم العجز التجاري
- معدلات عجز الموازنة وهبوط الدولار
- سيناريوهات أميركا لحماية الدولار
- مخاوف من الصين وفوائد من حرب العراق
- المخطط الأميركي لاحتواء النمو الصيني





أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود.

بدأ تراجع الدولار الأميركي أمام العملات الرئيسية والذي بدأ قبل ثلاث سنوات يلقي بظلاله على الاقتصاد العالمي، فالعملة الأميركية تكاد تكون المحور الذي يدور حوله الاقتصاد العالمي منذ عدة عقود لكن نجاح العملة الأوروبية اليورو في تجاوز الدولار لترتفع مقابله بنسبة تقارب الـ 50% جعل الأسواق العالمية والمستثمرين في ترقب وحذر شديدين، لاسيما وأن تراجع الدولار تزامن مع ارتفاع عجز الموازنة الأميركية وكذلك العجز التجاري.

وفي هذه الحلقة نحاول فهم هذه التطورات وتداعياتها على اقتصاديات الدول العربية وذلك في حوار مباشر مع واحد من أبرز الاقتصاديين العرب، الدكتور جواد العناني نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق، حصل على البكالوريوس في الاقتصاد من الجامعة الأميركية في القاهرة عام 1967 وعلى درجة الماجستير في الاقتصاد من جامعة فاندربيلد تنيسي في الولايات المتحدة عام 1970 وعلى الدكتوراه في الاقتصاد من جامعة جورجيا في الولايات المتحدة عام 1975، تولى مناصب عامة كثيرة في الأردن منها رئيس إدارة البحوث الاقتصادية في البنك المركزي الأردني بين عامي 1975 و1977 وفي الفترة بين عامي 1979 و1998 تولَّى وزارات عديدة منها وزارات التموين والعمل والصناعة والتجارة والسياحة ووزير الدولة لشؤون رئاسة الحكومة ووزير الإعلام ثم وزيرا للخارجية ونائبا لرئيس الوزراء لشؤون التنمية، بعدها رئيسا للديوان الملكي الأردني عام 1999، مستشارا للعديد من المنظمات الدولية على رأسها البنك الدولي وصندوق النقد الدولي والأمم المتحدة ولمشاهدينا الراغبين في المشاركة يمكنهم الاتصال بنا بعد موجز الأنباء على أرقام 009744888873 أو على الفاكس 00974890865 أو يكتبوا إلينا عبر موقعنا على شبكة الإنترنت www.aljazeera.net <http://www.aljazeera.net>. معالي الوزير مرحبا بك.

جواد العناني: أهلا بكم.



رفع سعر الفائدة وعجز الموازنة الأميركية

أحمد منصور: أريد أن أبدأ معك من تصريحات ألان غرينسبان رئيس البنك المركزي الأميركي أو الاحتياطي الفدرالي الأميركي الذي يترقب العالم دائما تصريحاته والتي كان آخرها اليوم حول رفع سعر الفائدة، لكنه في الثالث عشر من مارس الجاري قال في الخطاب الذي ألقاه أمام لجنة استماع في الكونغرس بأن عجز الميزانية الأميركية سيبقى في وضع خطر ربما للسنوات العشر القادمة وحثَّ على بعض خطوات للإصلاح ماذا تعني تلك التصريحات؟

جواد العناني: تعني أمرين الواقع، الأمر الأول هو أن غرينسبان بصفته رئيسا لما يُسمَّى بالسلطة النقدية في الولايات المتحدة يريد أن يلقي بعبء الاستقرار الاقتصادي وسياسات التصحيح الاقتصادية في أميركا على كاهل الموازنة العامة، هذا من حيث اللعبة السياسية ومن حيث المضمون لا شك بأن الولايات المتحدة تعاني من عجز كبير في الموازنة يُقدَّر أن يصل إلى أكثر من ستمائة وخمسين بليون دولار في هذا العام وربما يصل حتى سبعمائة بليون دولار.

أحمد منصور: ما هي الموازنة؟

جواد العناني: الموازنة هي الخطة الحكومية السنوية التي تحدد بموجبها سياساتها العامة ومن ثَمّ وفق تلك السياسات تتبنى سياسة الضرائب وهي جمع الواردات الحكومية وأيضا تحدد كيفية أسلوب إنفاق تلك الأموال على أي أوجه وعلى أية أولويات ومن هنا فإن كثيرا.. يعني هي تُشكِّل في الولايات المتحدة حوالي 1.3 تريليون دولار، يعني ما يساوي تقريبا 13% من مجموع الناتج المحلي الإجمالي أو مجموع الاقتصاد الأميركي السنوي.

أحمد منصور: وما معنى عجز الموازنة؟

جواد العناني: عجز الموازنة هو أن تكون نفقات الحكومة أكثر من وارداتها.

أحمد منصور: وكيف تُعوِّض هذا؟

جواد العناني: تُعَوِّض ذلك عادة عن طريق الاقتراض وكأنها تقول بأن الأجيال القادمة سوف تتحمل عبء العجز الذي يتكبده الجيل الحالي.

أحمد منصور: تقارير تشير إلى أن الولايات المتحدة تقترض يوميا اثنين مليار دولار وأن هناك عجزا في ميزان الادخار الأميركي سواء من الأفراد الذين يدخرون حوالي 0,2% وهذا يعتبر نسبة ضئيلة جدا، الشركات مدخولاتها قَلِّت وأصبح أيضا إيداعاتها قليلة، كما أن الحكومة تعاني من العجز ومن ثمَّ أصبح 80% من فائض الأموال العالمية يصل إلى الولايات المتحدة الأميركية ليعوِّض هذا الأمر والولايات المتحدة تقترض يوميا اثنين مليار دولار ما معني هذا أيضا؟

جواد العناني: سيدي الحقيقة فيه تصريح لواحد معروف في الولايات المتحدة بأنه عادة عندما.. وهو ثاني أغني رجل في أميركا أسمه وارن بافيت، ووارن بافيت عادة..

أحمد منصور [مقاطعاً]: ثاني أغني بعد بيل غيتس.

جواد العناني [متابعاً]: بعد بيل غيتس نعم، فإذا اجتمعت هذه الشركة يعني اجتمع مجلس الهيئة العمومية فهو يلقي خطابا وعادة الناس تترقب ما سيقوله بافيت في هذا الخطاب، يقول بأن العجز المتوقع في الموازنة الأميركية أو مجموع الديون الأميركية سيصل عام 2015 إلى 11 تريليون دولار وهذا يعني أن خزينة الولايات المتحدة ستتكبد فقط فوائد سنوية على هذه القروض تشكل حوالي خمسمائة وتسعين مليار دولار، خمسمائة وتسعين مليار دولار ستكون عبء الفائدة التي ستتكبدها الخزينة الأميركية.

أحمد منصور: لهذا العجز.

جواد العناني: لهذا العجز أو لهذا الدين.

أحمد منصور: الدين، نعم.

"
منذ الحرب العالمية الثانية أصبح الاقتصاد الأميركي الأول في العالم وحل الدولار مكان الجنيه الإسترليني كعملة دولية أساسية مما جعله العملة الأكثر تأثيرا في العالم
"
جواد العناني: لهذا الدين، فلذلك هنالك عملية ترحيل واضحة للعبء..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني الآن إدارة بوش تُرَحِّل مشاكلها المالية إلى الأجيال القادمة؟

جواد العناني [متابعاً]: إلى حتى نقول سياسيا للإدارات القادمة.

أحمد منصور: للإدارات القادمة.

جواد العناني: للإدارات الأميركية القادمة وهو واحد من الأمور اللي يعني إذا جاز لنا أن نذكر هنا، أن واحدا من الأمور الأساسية التي يعاني منها الاقتصاد الأميركي هو طبعا ذلك العجز المتوقع بعد سنوات في نفقات ما يسمي (Social Security) اللي بيسموه أو هو..

أحمد منصور: التأمين الاجتماعي.

جواد العناني: التأمينات الاجتماعية، فهذا أيضا باب كبير لذلك هو يريد تخصيص هذا الأمر ويلح عليه أملا في أن تتولى الشركات نيابة عن الحكومة هذه المسؤولية ويسد واحدة من الثغرات الأساسية الموجودة في الموازنة الأميركية.

أحمد منصور: ما هي عوامل الجذب التي تجعل المستثمرين إلى الآن يذهبون إلى الولايات المتحدة رغم هذه العواقب الوخيمة التي تتحدث عنها؟

جواد العناني: السبب الرئيسي هو أن الاقتصاد الأميركي منذ .. كما تفضلت في المقدمة، منذ الحرب العالمية الثانية أصبح الاقتصاد الأول في العالم وحل الدولار مكان الإسترليني كالعملة الدولية الأساسية القابلة للتحويل، يعني العملة الصعبة ولذلك أصبحت الولايات المتحدة معتمدة على سمعتها في أن تُصدِر كل ما تريد من الدولارات.

أحمد منصور: يعني القضية قضية سمعة؟

جواد العناني: القضية قضية سمعة.

أحمد منصور: لكن الواقع يختلف عن ذلك؟

جواد العناني: لكن هنا عادة، متى ما بدأ كما يعني ركزت أنت في بداية الحديث، متى ما بدأ يحصل عجز في الميزان التجاري معنى أنه أميركا تُصدِّر دولارات ومتى ما حصل عجز في الموازنة بمعني أن أميركا بحاجة إلى هذه الدولارات لتسدّ العجز في موازنتها..

أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا عايزين هنا نفهم العجز التجاري.

جواد العناني: سيحصل ضعف..

أحمد منصور: نريد أن نفهم أيضا العجز التجاري حتى يكون المشاهد معنا لأن هذه مصطلحات كلها اقتصادية وتتردد في الأوضاع الاقتصادية وللأسف المواطن العربي ليس بينه وبين الاقتصاد عمار، دائما مشغول بالسياسة والاقتصاد الآن هو الذي يُسيِّر العالم تقريبا ويُسيِّر الأمور، فنحن من وراء هذه الحلقة نريد للمشاهد أن يخرج بفهم لكثير من الأمور التي تُتَداول سواء في الصحافة أو في لغة الإعلام أو في النشرات الاقتصادية أو في تصريحات المسؤولين، تكلمنا الآن عن الموازنة وعجز الموازنة وحجم الدين الأميركي وتصاعده في الفترة القادمة لكن أيضا هناك عجز تجاري أميركي بلغ في يناير الماضي 58.3 مليار دولار وبلغ في مجموعه ما يزيد على ستمائة أو وصل إلى..

جواد العناني: ستمائة وخمسين مليار..

أحمد منصور: ستمائة وخمسين مليار دولار، ما هو مفهوم العجز التجاري بداية؟ وأسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

 

[الرائع]

مفهوم العجز التجاري

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق الدكتور جواد العناني، كان السؤال عن العجز التجاري ما هو مفهوم العجز التجاري؟

"
العجز التجاري هو الفرق السلبي بين صادرات الدولة ووارداتها، وتعاني واشنطن حاليا من عجز كبير ومتصاعد
"
جواد العناني: العجز هو فرق بين ما يأتيك وما تدفعه، في هذه الحالة.. في حالة الحكومة قلنا ما يدخل على الحكومة من وردات وما يخرج منها، في حالة العجز التجاري هو مجموع ما تقبضه الدولة من الدول الأخرى ومجموع ما تدفعه هي للدول الأخرى.

أحمد منصور: أنت يعني الميزان هنا هو ميزان سلع ولا ميزان وخدمات.

جواد العناني: ميزان سلع وخدمات، يعني نحن نُصدِّر سلع ونصدر خدمات، الميزان التجاري يتحدث فقط عن السلع يعني يقول بأنني صدَّرت إلى باقي العالم مثلا مائة مليار دولار واستوردت من العالم بمائة وعشرين مليار.

أحمد منصور: يعني في يناير الماضي الولايات المتحدة الأميركية بلغ حجم نسبة الاستيراد بتاعها أكثر بـ58.3 مليار مما صدرته؟

جواد العناني: بالضبط وحتى نأخذ فكرة الـ58 مليار دولار تساوي حاليا أكثر من الناتج الإجمالي السنوي لدولة عربية كالعراق، يعني بمعنى..

أحمد منصور: أربعين مليار العراق الناتج الإجمالي السنوي.

جواد العناني: العراق حسب رأي محافظ البنك المركزي سنان الشبيبي في آخر تصريح له يقول بأنه أربعين لخمسين مليار، فمعني هذا أن أميركا تدفع لباقي العالم ثمانية وخمسين مليار في شهر واحد.

أحمد منصور: إيه معني ذلك؟ معني أن يعني بالمفهوم البسيط للناس آخذ من الطعام أكثر من قدرتي المالية أو أكثر مما أعطي للآخرين؟

جواد العناني: نعم هي أميركا متفردة عن باقي العالم في أنها قادرة..

أحمد منصور[مقاطعاً]: حجم الاستهلاك في أميركا غير عادي.

جواد العناني: غير عادي الآن لم يعد هنالك كما تفضلت أنت ادخار، المواطن لا يميل إلى الادخار، المواطن بعدما فُتِحَت عليه مصادر السلع الجيدة والرخيصة خاصة بعد دخول الصين أصبح لا يشعر أنه بحاجة إلى هذا بالعكس رغبته في الاستهلاك زادت.

أحمد منصور: وإحنا بنتكلم عن العجز التجاري، نريد أن نفهم أسلوب المواطن الأميركي في الاستهلاك؟

جواد العناني: نعم، المواطن الأميركي طبعا كما تعلم كل النظام قائم على تشجعيه على الاستهلاك بدءاً من الإعلانات التليفزيونية وشركات الدعاية إلى كل المُغريات والمُشَهِيّات إلى عروض الأسواق.

أحمد منصور: يعني يستمتع ويعيش باللحظة.

جواد العناني: نعم إلى التمويل، حتى فيه كاتب أميركي اسمه فوكس كتب كتابا يقول فيه بأن.. عن العمل، يقول فيه إننا بحاجة لإعادة اختراع العمل، لماذا؟ لأننا نحن أصبحنا، يقول، نعمل لنستهلك ثم يزيد استهلاكنا فتزيد حاجتنا للعمل، فهكذا دخلنا في دوامة لا تنتهي وفقدنا المعنى الروحي للعمل الذي كنا نتمتع به في يوم من الأيام وهو يريد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: يعني أصبح العمل هدف حتى يحصل على مال حتى يستهلك خدمات واستمتاع بهذا المال.

جواد العناني: حتى يحصل يستهلك.. بهذا المال.

أحمد منصور: في نفس الوقت مديون للبنوك بقرض بيته بقرض سيارته.

جواد العناني: هو مرهون من أول يوم في حياته حتى ما مثل ما ذكرنا اليوم أحد الأصدقاء بمسرحية أرثر ميللر اللي هي (Death of Sill's Man) موت بائع متجول واللي فيه بيحكي لوماكس بطل القصة بيشتغل ليل نهار وبيبيع وبينتقل من مكان إلى مكان حتى يستدرك يعني بمتطلباته الإنفاقية يستدرك ذلك عن طريق زيادة دخله.

أحمد منصور: والنظام الرأسمالي يشجع الإنسان على أن يعني كما يحدث في الولايات المتحدة على أن يستمتع حتى بما لا يملك.

جواد العناني: الحقيقة حتى يعني الولايات المتحدة فقدت جزءً من روحانيتها التي بدأت بها لما أُسِّست في البدايات اللي كانوا يسموها روح الحدود أو الثغور، يعني قضية التوسع قضية العمل، قضية أن العمل عبادة قضية أنه الإنسان يعيش بقدر ما يستطيع وما ينتج وأن الطعام أصبح يعني وسيلة وليس غاية بحد ذاته.

أحمد منصور: ما هي الأسباب التي أدت إلى ارتفاع العجز التجاري الأميركي ووصوله إلى تلك يعني المراحل الغير مسبوقة حتى أنه وصل إلى سبعمائة مليار دولار في العام؟

جواد العناني: فيه طبعا السبب الرئيسي في عام 2004 و2005 هو ارتفاع أسعار النفط لأنه الولايات المتحدة تستورد الآن أكثر من 60% من حاجتها النفطية من الخارج يعني لم يعد إنتاجها يغطي داخليا إلا 40% فقط من الحاجة العامة.

أحمد منصور: لكن الاستهلاك الفردي أيضا غير مسبوق في أي مكان في العالم.

جواد العناني: صح.

أحمد منصور: الفرد الأميركي يستهلك عشرة برميل في مقابل إن الآسيوي..

جواد العناني [مقاطعاً]: سبعين برميل.

أحمد منصور: سبعين برميل؟

جواد العناني: الفرد الأميركي معدَّل استهلاكه يعني لو جمعت جميع مصادر الطاقة وحولتها إلى براميل وقسمتها على عدد السكان في الولايات المتحدة ستجد إنه نصيب الفرد الأميركي الواحد من الاستهلاك النفطي يساوي حوالي سبعين برميل سنويا.

أحمد منصور: مقابل الآسيوي مثلا؟

جواد العناني: مقابل الآسيوي بحدود ثمانية إلى تسعة.

أحمد منصور: فقط.

جواد العناني: فقط والأوروبي.

أحمد منصور: والأوروبي؟

جواد العناني: الأوروبي بين الـ35 للـ45.

أحمد منصور: يعني نصف استهلاك الأميركي.

جواد العناني: نصف استهلاك الأميركي.

أحمد منصور: رغم أن وجه الحضارة واحد.

جواد العناني: وجه الحضارة واحد.

أحمد منصور: لكن أسلوب الحياة والنمط الاستهلاكي يختلف.

جواد العناني: أسلوب الحياة، عندك السيارات الآن مثلا فيه هنالك ثورة كثير من قادة الرأي في الولايات المتحدة ضد ما يسمى بالسيارة الكبيرة هذه السيارة الأربع.. سيارة الدفع الكبيرة.

أحمد منصور: الرباعي يعني.

جواد العناني: لأنها مستهلكة كبيرة للنفط ويقول نحن نستورد هذا النفط، هذا شيء مهم جدا على فكرة في الولايات المتحدة أنهم الآن صاروا يعتمدون كثيرا على النفط المستورد.

أحمد منصور: حتى نفهم العجز التجاري الأميركي وتطوره أعددنا جدول عن الخمسة وعشرين عاما الأخيرة الآن أعتقد أنه جاهز ويمكن أن تشرح للمشاهدين تنامي تلك المعدلات حتى وصولها إلى سبعمائة مليار وكانت قبل خمسة وعشرين عاما صفر تقريبا.

جواد العناني: نعم نحن إذا نظرنا إلى هذا الجدول أمامنا ورأينا إلى أعلاه سنجد إنه في سنة الـ1975 وهي السنة الأولى، بالعكس كانت الولايات المتحدة قد حققت فائضا في ميزانها التجاري يعني هي باعت للعالم ثمانية مليار دولار أكثر مما اشترت من باقي العالم لكن هذا بعد..

أحمد منصور: هذا سنة 1975؟

جواد العناني: هذا سنة 1975، ثم بدأ بعد ذلك ينهار يعني كل شيء تحت الخط المُنَقَّط على.. هذا الخط المُنَقَّط يمثل نقطة الصفر ما أعلى ما فوق الخط هو موجب وما تحته سالب والسالب يعني عجز فلذلك..

أحمد منصور: بدأت بـ22 مليار سنة 1980..

جواد العناني: بـ22 مليار وبدأ العجز هذا يكبر، دا حتى لاحظ في السنوات الأخيرة كما يُظهر الجدول من ألفين إلى 2005 تقريبا يعني في خلال فترة الرئيس بوش خلينا نقول في الخمس سنوات الأخيرة.

أحمد منصور: نعم.

جواد العناني: تزايد العجز إلى مئات البلايين فأصبح العام 2004 يُقدَّر بحوالي 660 مليار دولار وفي العام القادم سيصل إلى سبعمائة يعني 2005 سيصل إلى سبعمائة مليار دولار.

أحمد منصور: ما أثر استمرار زيادة العجز في الميزان التجاري الأميركي على الاقتصاد الأميركي؟

جواد العناني: الحقيقة معنى هذا أن الناس الذين يتمسَّكون بالدولار في بقية العالم وفيه هنالك أكثر من اثنين ونصف تريليون دولار موجودة خارج الولايات المتحدة.

أحمد منصور: في أيدي الناس وفي..

جواد العناني: في أيدي الناس في العالم لا تعود هذه الأموال إلى أميركا الناس تستخدمها فيما بين بعضها البعض.

أحمد منصور: نعم.

جواد العناني: يعني مصر تستورد من دولة أخرى فتدفع لها بالدولار وأصبح الدولار عملة دولية، فلذلك الآن الخوف الكبير إنه إذا بدأت الناس تفقد ثقتها بهذه العملة فسوف يصبح هنالك طلب متزايد من الناس على إعادة هذه الدولارات إلى أميركا، بمعنى أن الناس تريد أن تشتري من الولايات المتحدة وبمعنى هذا أن الولايات المتحدة سوف تبدأ تنتج لتعيد استيراد عملاتها وتدفع للناس من مواردها ومن هنا إذا بدأ يحصل هذا الكلام ولم تستطع الولايات المتحدة مواجهة اثنين ونصف تريليون دولار أو جزء من هذا المبلغ فهذا سيسبب لها كارثة اقتصادية طبعا.

أحمد منصور: ما شكل الكارثة هذه ومتى يُتَوقَّع أن تتسبب؟

جواد العناني: الحقيقة هنالك من بعض الاقتصاديين أمثالنا وبعض الكتاب الذين تنبؤا منهم تود على سبيل المثال الذي تنبأ بسقوط الاتحاد السوفيتي في نهاية الستينيات وقال بأن الاتحاد السوفيتي متوقع أن تسقط إمبراطوريته بين عامي 1987 و1990 الآن يتنبأ بحدث مشابه للولايات المتحدة وهو كاتب أميركي منهم نحن لا نقول..

أحمد منصور [مقاطعاً]: حَدَّد الفترة التي يمكن أن يحدث هذا بناءً على هذه الأرقام؟

جواد العناني: قال في خلال عقدين.

أحمد منصور: في خلال عقدين.

جواد العناني: خلال عقدين.

أحمد منصور: ولذلك نلاحظ إن كل الدراسات الأميركية تقريبا بتصل إلى 2015، 2020 ليس هناك بعد 2020 دراسات جادة إلا دراسات تقديرية.

جواد العناني: أه، الحقيقة هو لأنه الدراسات المستقبلية التي ظهرت موضتها في العالم كانت تتكلم على شيء اسمه (Twenty, twenty) عشرين، عشرين يعني 2020..

أحمد منصور: نعم.

جواد العناني: وبقيت ملتصقة بهذا الأمر لفترة طويلة.

أحمد منصور: يبدو..

جواد العناني: أما الآن هنالك دراسات أبعد من ذلك في الحقيقة.

أحمد منصور: يبدو أن هذا الهاجس المخيف لدى الأميركان جعل حجم الدراسات التي نُشرت عن انهيار الدولار أو تراجع الدولار أو ضعف الدولار زادت عن يعني ربما عدة آلاف من المقالات ولا يخل يوم في صحيفة دولية أو أميركية من الحديث عن هذا الأمر.

جواد العناني: حتى الأميركية.

أحمد منصور: حتى إن مجلة نيوزويك الأميركية ذائعة الانتشار خَصَّصت عدد الأسبوع الماضي للحديث عن الانكماش المذهل للدولار وتأثيراته، بعد الموجز نناقش هذه القصة، اثنين ونصف تريليون دولار خارج الولايات المتحدة الأميركية يتعامل بها العالم، انهيار وتراجع الدولار مقابل اليورو والعملات الرئيسية يصل ما بين 40% إلى 50% أثر هذا على الاقتصاد العالمي والاقتصاد العربي خصوصا بعد موجز قصير للأنباء، نعود إليكم بعد موجز قصير للأنباء من غرفة الأخبار فابقوا معنا.



[موجز الأنباء]

 

[الرائع]

معدلات عجز الموازنة وهبوط الدولار

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نبحث فيها العجز التجاري الأميركي وتراجع الدولار وعجز الموازنة وأثره على الاقتصاد العالمي والاقتصاد العربي بشكل خاص مع الدكتور جواد العناني نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق، قبل أن أخوض في قضية الدولار وتأثيره على الدول التي ترتبط عملاتها به أو التي تتعامل به نريد نستكمل موضوع عجز الموازنة فيما يتعلق بميزان السلع والخدمات الأميركية فيما يتعلق بمعدلات عجز الموازنة وتطوره خلال السنوات الماضية وإحنا أعددنا بعض الجداول أرجو أن تُقدم شرحا لها للمشاهدين، الجدول الثاني الذي يتحدث عن ميزان السلع والخدمات الأميركية.

جواد العناني: نعم، هذا الحقيقة يقارن الشهر الأول في آخر ثلاث سنوات، يعني كيف تطور العجز بين مبيعات الولايات المتحدة من السلع والخدمات وبين مشترواتها منها من بقية العالم، فأميركا كانت مثلا قبل عام 2002 الفرق حسب هذا الجدول بين مستورداتها وصادراتها من السلع والخدمات في شهر واحد فقط كان حوالي أربعين مليار، هذا قبل سنتين، الآن في سنة 2005 متوقع يعني عام 2003 كان أربعين مليار متوقع أن يصل ستين مليار.

أحمد منصور: مليار.

جواد العناني: معنى أن هذا العجز قد زاد 50% خلال سنتين وهذا تطور طبعا كبير ومذهل، يعني بمعنى حتى لو ارتفعت أسعار النفط وزادت العجز التجاري إلا أن أميركا كمان زاد استيرادها ليس فقط من السلع وأيضا من الخدمات علما بأن أميركا في العادة كانت تحقق فائضا في الخدمات، يعني هي بتصدر سياحة، بتصدر خدمات تأمين، بتصدر خدمات صيانة، أمور كثيرة جدا، شحن، مصارف، غيره، كل هذه الخدمات كانت تُصدِّرها..

أحمد منصور: أصبح فيها عجز الآن؟

جواد العناني: وتكسب منها، مما يخفف من العجز التجاري دلوقتي لا الاثنين وضعهم ليس صحيا على الاقتصاد الأميركي.

أحمد منصور: وفيما يتعلق بعجز الموازنة خلال الأربعين عامًا الماضية الجدول الثالث أيضا يبين هذا.

جواد العناني: نعم، الحقيقة نعم، هذا العجز في الموازنة العامة، هنا نتكلم عن نفقات الحكومة الأميركية، يعني الحكومة كحكومة وعن واردات هذه الحكومة، لاحظ الخط الأحمر الذي في الوسط يقول لنا بأن معدل أو نسبة هذا العجز إلى كل الإنتاج الوطني تبع أميركا في أي سنة من السنوات، المعدل لأربعين سنة لحد تقريبا سنة ألفين كان 2.2%.

أحمد منصور: فقط؟

جواد العناني: فقط.

أحمد منصور: كان مقبول ومُتَحَمَّل.

جواد العناني: كان مقبول وشيء يعتبر عادي بمعنى أن الحكومة قادرة أن تستقرض هذا الجزء وأن تتحمل نفقاته وأعباءه، لكن لاحظ في آخر سنتين ثلاثة، هذا العجز أكثر من تضاعف، يعني بمعنى وكاد يصل 5% وهذا في سنة 2003 في سنة 2004 مُتَوَّقع أن يتجاوز 5.6%.

أحمد منصور: أيضا هناك تغير في الموازنة منذ عام 2001 وحتى الآن.

جواد العناني: نعم.

أحمد منصور: وهذا أيضا ما يبينه الرسم البياني الرابع في تلك القضية.

جواد العناني: نعم، أعتقد بأن هذا الجدول موجود أمامنا بيتحدث سنة الفين عن ما هي أوجه الإنفاق الرئيسية للموازنة الحكومية، يعني على ماذا كانت تنفق أموالها على الحكومة الحصيفة إذا أنفقت تتوقع جزء من هذا الإنفاق يعود لها على شكل ضرائب يعني إذا هي شجعت الصناعة وأنفقت على تشجيع الصناعة صناعة متى ما بدأت تنتج ستدفع ضرائب تعود إلى الحكومة، لكن هنا نلاحظ بأن جزءً كبيرا من هذا الإنفاق كان على الإنفاق العسكري.

أحمد منصور: اللي هو اللون الأزرق.

جواد العناني: اللي هو اللون الأزرق.

أحمد منصور: بس تصاعد هذا في..

جواد العناني: كان 20% في موازنة عام 2005 المقدمة اللي قدمت وموازنة عام 2006 الآن هي مطروحة سيصل هذا الرقم إلى أكثر من أربعمائة وسبعين مليار دولار من أصل موازنة في حدود 1.4 تريليون يعني نحن نتكلم الآن عن حوالي 30% من الإنفاق الأميركي سيذهب إلى الحروب ومكافحة الإرهاب وغيرها..

أحمد منصور: ده سؤالي لك الآن، تخصيص 82 مليون دولار إضافية للاستمرار فيما يتعلق بالحرب على الإرهاب مُخصصة للعراق وأفغانستان

جواد العناني: صح.

أحمد منصور: اللي أقرها الكونغرس في 16 مارس السابق..

جواد العناني: هي 57 مليار منها لأفغانستان والعراق

أحمد منصور: 57 بليون على العراق وأفغانستان..

جواد العناني: والباقي في دول أخرى.

أحمد منصور: في دول أخرى، أكثر من 460 مليون النفقات العسكرية هذا التصاعد سياسة بوش وأنت ذكرت أن هذا العجز الضخم والتطورات الهائلة وتراجع الدولار كلها بدأت مع السياسة التي انتهجها الرئيس الأميركي بوش هل.. هذه السياسة إلى أين يمكن أن تذهب بالولايات المتحدة في هذه المجالات الرئيسية؟

"
استمرار العجز في الموازنة الأميركية يسهم في إرباك الاقتصاد الوطني حتى أخذت النظريات المتشائمة تهيمن على مستقبل الاقتصاد الأميركي
"
جواد العناني: الحقيقة حتى نضع الأمور في نصابها لمَّا ترك الرئيس كلينتون الإدارة وبدأت الحملة الانتخابية بين آل غور وبوش كانت من النقاط الأساسية في الخلاف بينهما ماذا نفعل بالوفر بالفائض في الموازنة المتوقعة خلال عشر سنوات المتوقعة يعني من خلال ألفين إلى 2010..

أحمد منصور: فائض.

جواد العناني: فائض 1.3 تريليون دولار.

أحمد منصور: فائض؟

جواد العناني: الفائض.

أحمد منصور: ده أنا عندي تصريح خطير منشور في 6 مارس الجاري عن رئيس أو مدير مكتب الكونغرس وهي الهيئة التي تمثل مجلس الشيوخ النواب الأميركي قال في تصريحات نشرتها وكالة الأنباء الفرنسية في 6 مارس إن العجز التجاري الأميركي المتراكم قد يلامس 2600 مليار دولار من الآن وحتى العام 2015 أي خلال عشر سنوات وقال إن سياسة بوش المالية سوف ترهق كاهل الموازنة الأميركية حتى العام 2015.

جواد العناني: وما الذي عمله بوش قبل أحداث 11 سبتمبر ولما تولى الرئاسة؟ خَفََّض الضرائب ولذلك كان يتهمه الديمقراطيون بأنه خفضها على الأغنياء، طيب الذي يدفع الضرائب هم الأغنياء أصحاب الدخول المرتفعة ارتفع لأنه المصدر الأساسي للموازنة الأميركية هو ضريبة الدخل على الأفراد..

أحمد منصور: التي تقارب الـ30%

جواد العناني: وضريبة الشركات وضرائب الشركات، هذه لما خفضها تخفيضا كبيرا على أساس أنه ستحدث تنمية اقتصادية..

أحمد منصور: الآن دخل معركة علشان يرفعها مرة أخرى.

جواد العناني: يرفعها مرة أخرى، فهذا كله بالإضافة إلى نفقات الحرب بالإضافة إلى التراجع الذي صار بعد أحداث 11 سبتمبر وزيادة النفقات الخارجية وزيادة العجز في الموازنة الأميركية كلها الحقيقة الآن ساهمت في إرباك الاقتصاد الأميركي حتى بدأت تهيمن نظريات متشائمة على نظريات متفائلة في مستقبل الاقتصاد الأميركي.

أحمد منصور: تقارير تشير إلى أن أكثر من نصف البنوك العالمية غيَّرت احتياطياتها من الدولار إلى اليورو والآن هناك يعني تصاعد لليورو في مقابل الدولار، يشير المراقبين إلى أنه قد يلامس 1.5 دولار مقابل اليورو على نهاية هذا العام ويقولون إن الارتفاع لن يتوقف رغم أن غرينسبان من آن إلى آخر يرفع الفائدة الأميركية ربع نقطة فيتوقف صعود الدولار ثم يعود مرة أخرى بداية ما أثر هذا..

جواد العناني [مقاطعاً]: يتوقف هبوط الدولار..

أحمد منصور: هبوط الدولار، ما أثر هذا على الدول التي ترتبط عملتها بالدولار؟

جواد العناني: أولا خلينا نوضح النقطة التي تفضلت بإثارتها وهي أن فعلا أن الدولار قبل ثلاث سنوات كان يساوي واحد وتقريبا 0.15 من اليورو..

أحمد منصور: هو بدء بـ 0.8 وبعدين وصل تسعين..

جواد العناني: وصل تسعين..

أحمد منصور: وبعدين وصل تسعين وبعدين كانت قيمته المعلنة واحد و1.1.

جواد العناني: صحيح الآن إحنا بنتكلم عن 1.3 و1.35، 135 يعني.

أحمد منصور: بيوصل 1.37.

جواد العناني: وبيوصل 1.37 أحيانا بينزل يطلع يتراوح بين هذه الأمور، هذا كله يصب في سؤال أساسي إلى متى ستبقى كثير من الدول التي ربطت عملاتها بالدولار ومع أنه صندوق النقد الدولي كان يذهب إلى بعض الدول في بعثاته السنوية التي يرسلها للتشاور مع هذه الدول كان يقول لها نَوِّعي احتياطياتك، يعني إذا البنك مركزي بيكلمه قاله فيه عندك احتياطي لعملاتك احتياطي بالعملات الأجنبية هذا الاحتياطي يجب ألا يبقى معتمدا بالدرجة الأساسية على الدولار والأمر الثاني هو ألا تربط سعر العملة بالدولار لأنك إذا ربطته فقط..

أحمد منصور: كما يحدث في معظم دول الخليج الآن والدول العربية بشكل عام.

جواد العناني: والدول العربية كلها تقريبا.

أحمد منصور: كل الدول العربية.

جواد العناني: كل الدول العربية تقريبا.

أحمد منصور: تربط عملاتها بالدولار.

جواد العناني: ومصر كانت حالة من الحالات، فيحصل هبوط في الدولار فتحصل هبوط في العملة المحلية مقابل كل العملات الأخرى لذلك ترتفع عليها كُلَف الاستيراد من كل دول العالم إلا من الولايات المتحدة فإذا كانت حصة الولايات المتحدة صادراتها ليس كثيرة من الدول العربية..

أحمد منصور: وهذا الحاصل أن حاصلات التجارة الأميركية مع الدول العربية قليلة..

جواد العناني: هي لصالح الدول العربية، يعني فائض الميزان التجاري لصالح الدول العربية وليس لصالح الولايات المتحدة، يعني فيه مذكرة للأستاذ الدكتور محمود فضيل يقول بأنه مثلا في سنة 2002 كان مجموع صادرات الدول العربية لأميركا حوالي 19 مليار ومستورداتها حوالي 16 مليار.

أحمد منصور: لدينا جدول حول صادرات دول الشرق الأوسط العربية للولايات المتحدة الأميركية والتبادل..

جواد العناني [مقاطعاً]: هي الشرق الأوسط وليس كل الدول العربية، صادرات دول الشرق الأوسط وهذه أيضا بتبين أن هنا.. لاحظ الخط الأزرق هو صادرات الدول العربية إلى الولايات المتحدة وهو أعلى من الخط الأحمر اللي هو مستوردات الدول العربية من الولايات المتحدة، الفرق بين الخط الأزرق والخط الأصفر يمثل قيمة العجز التجاري الأميركي مع الدول العربية في منطقة الشرق الأوسط.

أحمد منصور: يعني أميركا أيضا هي المستفيدة.

جواد العناني: لا أميركا هي المَدِينَة.

أحمد منصور: هي المَدِينَة.

جواد العناني: نعم.

أحمد منصور: عفوا.

جواد العناني: يعني أنها تستورد منا أكثر مما تصدر لنا ولذلك تجدها..

أحمد منصور: بس هي الأمور قائمة على النفط يعني برضه حتى الصادرات العربية نفطية.

جواد العناني: نفطية وبعض الكيماويات وبعض السلع الكيماوية.

أحمد منصور: ومتعلقة بالنفط أيضا.

جواد العناني: وبعض الدول العربية نجحت في اختراق الأسواق الأميركية على سبيل المثال، الأردن استطاع أن يصدِّر للولايات المتحدة الفترة الأخيرة مليار معظمه ملابس وهكذا والآن مصر دخلت على هذا الخط الكويز.

أحمد منصور [مقاطعاً]: وفق الاتفاقية التي تقوم على..

جواد العناني: الكويز.

أحمد منصور: أيوة التي تُدخل إسرائيل في الموضوع، لكن أنا أريد أن أبقى في إطار..

جواد العناني: لا مش كله في كمان اتفاقية التجارة الحرة أيضا.

 

[الرائع]

أحمد منصور: التقارير اللي بتشير إلى هذا التدهور، في جيب من يصب تراجع الدولار؟

جواد العناني: هو كان المُئَمَّل أنه الدولة التي تسمح لعملتها بالهبوط بأن تزيد صادراتها وهنا القضية المُفجِعَة في الموضوع بالنسبة للاقتصاد الأميركي الخبر السيئ أنك أنت إذا هبَّطت سعر العملة.. يعني أنا إذا بدي الآن اشتري سلع من الولايات المتحدة بدي اشتري بدفع.. بادخل في شرائين، بادخل أولا في شراء الدولار الأميركي بعملتي وثانيا باستخدم هذا الدولار الأميركي علشان أشتري فيه سلعة أميركية، يعني نفترض سعر السلع الأميركية ما تغيرش بقى كما هو، لكن لما أنا أذهب واشتري الدولار بجد الدولار كمان بالنسبة إلى ما تغيرش لكن إذا ذهبت أشتري بالين سأجد أنه أنا لازم أدفع دراهم أكثر أو ريالات أكثر مقابل حصولي على نفس العدد في..

أحمد منصور: المشكلة في اليورو..

جواد العناني: في الين أو الدولار.. في اليورو..

أحمد منصور: يعني الآن على مستوى المواطن العربي البسيط الذي كان يذهب إلى أوروبا قبل ذلك ويصرف خمسة آلاف ريال الآن بنفس الخدمات يصرف تسعة أو سبعة..

جواد العناني: سبعة آلاف أو عشرة آلاف نعم هذا صحيح ولذلك..

أحمد منصور: تضاعفت نفقاته.

جواد العناني: نعم ولذلك بدأ يحصل..

أحمد منصور: ولم يعد يذهب إلى أميركا لأنه في صعوبة في الذهاب إلى أميركا وتفتيش وغيرها من الأشياء فأصبحت..

جواد العناني: حسَّنت التجارة العربية، تحسَّنَت السياحة العربية يعني قليلا..

أحمد منصور: هنا فيه عملية تراجع كبيرة بالنسبة للعرب..

جواد العناني: الحقيقة نعم القيمة الدفترية هنا يجب أن نؤكد عليها هذه الكلمة أن القيمة الدفترية للموجودات العربية بالدولار بقيت كما هي إذا بقيت بالدولار، لكنها مجرد ما تُحوَّل إلى أية عملة أخرى فسوف تهبط بهبوط.. بنفس نسبة هبوط الدولار.

أحمد منصور: إلى أي مدى يمكن أن يواصل الدولار انهياراته؟

جواد العناني: الحقيقة بين أمرين، العالم ليس له مصلحة في هبوط الدولار مرة واحدة..

أحمد منصور: هذه نقطة مهمة.

جواد العناني: العالم ليس له مصلحة لأنه أميركا تَعوَّدنا عليها في آخر ستين سنة منذ نهاية الحرب العالمية الثانية لليوم على أن تكون عملتها هي كذا ولنا تجربة حتى في 1929 يعني ليست تجربة حديثة في زمن العولمة والتكنولوجيا المتقدمة..

أحمد منصور: سنة 1929.

جواد العناني: 1929 حصل هبوط في البورصة في الولايات المتحدة وأفلس ثلاثة آلاف بنك في يوم واحد وآلاف الناس ألقوا بأنفسهم في شارع وول ستريت إلى الأرض انتحارا لأنهم ناموا مليونيرية وأفاقوا وهم مفلسون، لما حصل هذا لأميركا العالم كله أصيب بالتراجع الاقتصادي.

أحمد منصور: ولم يكن لأميركا هذا النفوذ العالمي الذي عليه الآن.

جواد العناني: الذي عليه الآن، فلذلك الآن هي النفوذ أكبر، لكن بالمقابل هنالك تحسنت الوسائل والبدائل، أميركا مشكلتها ليس في العملة فقط أميركا مشكلتها في أنها بدأت تفقد كثيرا من ميزاتها النسبية..

أحمد منصور: مثل؟

جواد العناني: مثل على سبيل المثال أولا نتكلم في صناعة الطائرات كانت أميركا في صناعة الطائرات متفوقة جدا الآن أصبحت غير متفوقة بالعكس..

أحمد منصور: ربما تنافسها..

جواد العناني: الآن أيرباص الآن بتتفوق عليها..

أحمد منصور: بتتفوق عليها ربما معا..

جواد العناني: وأميركا تقول بأن على أوروبا أن تزيل الدعم المقدم لها وأوروبا تطالب أميركا بنفس الشيء وستصبح هذه قضية من قضايا التي ستتناولها منظمة التجارة العالمية في السنوات القادمة، الأمر الثاني أميركا كان لها تفوق في مجال الكمبيوتر وما يتعلق بالحاسوب وبالبرمجيات الآن بدأت تدخل دول كثيرة جدا على هذا الخط وبدأت تنافس الولايات المتحدة فيه، الأمر الثالث الصناعات الفضائية نحن نعلم أن الستالايت والصواريخ الفضائية كانت حكرا على أميركا الآن بدأت أوروبا تدخل على هذا الخط وحتى اليابان دخلت على هذا الخط وبدأت تنافس، الأمر الرابع الحقيقة السيارات كانت يوم من الأيام أميركية الآن أصبحت أميركا..

أحمد منصور: اليابانية والأوروبية..

جواد العناني: تستعين بالشركات الأميركية والأوروبية يعني كرايسلر شركة عالمية بيعت الآن لمرسيدس حتى تُحسِّن من إنتاجيتها وسنرى حتى كثير من الشركات اليابانية أن تنتج داخل الولايات المتحدة نفسها، من هنا أميركا عليها أن تعيد..

أحمد منصور [مقاطعاً]: أيضا المصانع والشركات الأميركية معظمها هربت إلى مناطق ذات عمالة رخيصة حتى تنتج فيها.

جواد العناني: طبعا، الآن أميركا مثل ما كان يقول كيري في أثناء حملته الانتخابية ضد الرئيس بوش كان يقول بأنه الذي عمله بوش وأنه صدَّر ملايين الوظائف الأميركية إلى دول أخرى عن طريق ما يسموه باللغة الإنجليزية (Out Sourcing) يعني بمعنى بدل ما أنا أصنَّع في أميركا أشتري قطع من الخارج بأسعار أقل حتى أحافظ على المنافسة..

أحمد منصور: هل تستطيع الإدارة الأميركية وقف انهيار الدولار؟

جواد العناني: تستطيع نعم تستطيع.

أحمد منصور: كيف؟

جواد العناني: بسياسات تقشفية في داخل الموازنة وبتحسين ما كانوا..

أحمد منصور: هذا مستحيل طبعا..

جواد العناني: ما كان يقول..

أحمد منصور: في ظل اتساع الإمبراطورية من المستحيل أن يحصل..

جواد العناني: ما كانوا يقولونه لنا إحنا دول نامية عن طريق البنك الدولي، كنا نقول لهم كانوا يقولون لنا أنتم تعانون من عجز داخلي في موازنة ومن عجز خارجي في الميزان التجاري، عليكم أن تُوضِبّوا أموركم حتى لا يتحول العجز الخارجي والعجز الداخلي إلى مصيبة، الآن نقول نحن للولايات المتحدة كذلك نفس الشيء.

أحمد منصور: ولن تفعل ذلك طبعا؟

جواد العناني: الواقع، الكلفة السياسية على من يتنَطَّع خلينا نستعمل الكلمة القاسية، على من سيتنطع لهذا الأمر ستكون قاسية جدا، يعني إذا بدأ يطبق الرئيس الأميركي هذه السياسة نحن نعرف كل سنتين فيه انتخابات ثلث مجلس الشيوخ وكل أعضاء مجلس النواب فإذا.. بيخسر الحزب الجمهوري خسارة كبيرة.



سيناريوهات أميركا لحماية الدولار

أحمد منصور: ما هي أسوأ السيناريوهات المحتملة للدولار وأثرها على الدول العربية خصيصا المرتبطة عملتها بالدولار؟

جواد العناني: الحقيقة إذا صار فيه هنالك هبوط كبير في سعر الدولار وهذا استبعده أنا أحكي لك بصراحة لأنني أعتقد بأن أميركا إذا اضطرت إلى هذا.. أميركا الآن شو بتساوي؟ بتحاول أن تضغط على الدول الأخرى لتحمي الدولار، كيف يعني؟ الدول اللي عندها فائض.. على سبيل المثال عندها مشكلة مع الصين الآن، في السابق كان الفائض عند الدول العربية وعند اليابان، فكانت بسهولة تضغط عليها أكثر من غيرها لتنقذ الدولار وتشتريه، الآن الجزء كبير من هذا الفائض ليس في اليابان وليس في ألمانيا، الجزء الكبير من هذا الفائض الآن في الصين وفي الهند..

أحمد منصور: نريد أن نفهم هذا الأمر.

جواد العناني: يعني بمعنى أن هذه الدول، في العالم أحيانا لما طلع سعر النفط في السبعينيات الدول العربية صار عندها فائض بيسمونه من الدولارات النفطية، فكانت الولايات المتحدة تضغط عليها لابد من إعادة تدوير هذه النقود داخل ما يسمى داخل الجسم الاقتصادي العالمي.

أحمد منصور: وهذا الذي أدَّى إلى أن هناك ما يزيد على التريليون دولار مودعة في البنوك الأميركية.

جواد العناني: مودعة في البنوك الأميركية.

أحمد منصور: لا يستطيع العرب استردادها.

جواد العناني: يعني هي استثمرت في أمور وبعض الأحيان في استثمارات خصيصا أُصدِرت لصالح دولة عربية معينة، بحيث أن هذه لا تستطيع حتى أنت تبيعها في الأسواق، هذه الورقة المالية التي تحملها صكّ من الولايات المتحدة بمديونية عليه فائدة بنسبة معينة هذا.. لا تستطيع هذه الدولة أن تبيعه بل يجب أن تحتفظ به حتى نهاية فترته.

أحمد منصور: وفترته ممتدة إلى متى؟

جواد العناني: فترته ممكن تكون عشرين سنة ممكن تكون خمسة عشر سنة لكننا نقول بأنه في ذلك الوقت كانت الفوائض كثيرة وقدرة الاستيعاب محدودة أما الآن يبدو أن الدول العربية تحسَّنت قدرتها بشكل كبير جدا على الاستيعاب..

أحمد منصور: هل تستطيع الدول العربية على فك ارتباط عملاتها بالدولار؟

جواد العناني: تستطيع إذا وجد.. إذا بدأت تقبل بالنظريات حتى الصادرة من داخل الولايات المتحدة، يعني مثلا عندك روبرت مانديل وهو الفائز بجائزة نوبل في الاقتصاد عام الفين هذا رجل فاز بالجائزة لأهميته أو مساهمته الكبيرة في قوله بأن العالم يجب أن يُقسَّم أو يظهر فيه ثلاث مناطق عملات أساسية، المنطقة الأولى هي الولايات المتحدة والدولار والمنطقة الثانية هي اليورو..

أحمد منصور: وأوروبا وموجودين دول.

جواد العناني: وها دول الآن بدءوا يصيروا بحكم الأمر الواقع والأمر الثالث أو المنطقة الثالثة هو يقول الصين ومقبلة على هذا خلال سنوات ولذلك..

أحمد منصور: والصين ترفض رفع اليورو.

جواد العناني: ترفض رفعه وترفض تخفيضه هي رفضت تخفيضه لمَّا صارت الأزمة الآسيوية في نهاية التسعينات والآن يضغطون عليه لأن عندها ليه؟ لأن الصين بتبيع أكثر بكثير مما تشتري من العالم.

أحمد منصور: صحيح.

"
رغم الحجم الكبير للتجارة الخارجية الأميركية فإنها لا تشكل سوى سدس الاقتصاد، فأميركا معتمدة بشكل كبير على ذاتها وتأثير التجارة الخارجية عليها ليس مصيريا كما هو الحال في اليابان
"
جواد العناني: وبخاصة الولايات المتحدة، سنويا عندها وفر حوالي تسعين إلى مائة مليار الصين فتراكمت هذه الأموال عندها، الصين تعلم أن الولايات المتحدة تعد لها العدة ولذلك هي بدأت كما بالمقابل تستخدم هذا الفائض بفتح أسواق جديدة لها في أفريقيا وفي بعض الدول العربية حتى وفي أماكن أخرى..

أحمد منصور: وماذا عن اختراقها للأسواق الأميركية؟

جواد العناني: واختراقها الأسواق الأميركية بشكل كبير جدا، يعني أنت عندك الآن لوبي أو يعني لوبي كبير جدا داخل الولايات المتحدة من المستوردين للبضائع الصينية والمعتمدين عليها.

أحمد منصور: يُلاحظ دائما حينما ينخفض الدولار تتدخل البنوك المركزية في تلك الدول في شرق آسيا في اليابان في غيرها لشراء كميات كبيرة من العملة للحفاظ عليها.

جواد العناني: صحيح.

أحمد منصور: ما مصلحة هذه الدول في الحفاظ عليها؟

جواد العناني: لأنها لا تريد أن تخسر أسواقها أولا، لأنه إذا انخفض سعر الدولار كثيرا هذه الدول معتمدة أكثر بكثير من الولايات المتحدة على التصدير، شوف أنت لاحظ فيه شغلة في أميركا، أميركا كل تجارتها الخارجية يعني مستورداتها وصادراتها من السلع والخدمات تصل لاثنين تريليون يعني تُشكِّل حوالي سدس الاقتصاد الأميركي، بينما دولة زي اليابان تشكل 50% و60%.

أحمد منصور: من اقتصادها؟

جواد العناني: من اقتصادها.

أحمد منصور: صادراتها؟

جواد العناني: فلذلك أميركا إلى حد كبير معتمدة على ذاتها ما تزال، رغم كل هذا الكبر اللي شايفه يعني لا تشكل تجارتها الخارجية إلا سدس اقتصادها من السلع والخدمات، بينما دولة مثل اليابان لا.. تشكل أكثر بكثير واليابان أيضا بالنسبة إليها حياة أو موت، يعني مثلا هي تستورد 100% من حاجتها النفطية من الخارج يعني أي تدهور في عملتها يصبح (كلمة غير مفهومة) ثانيا كثير من المشتروات العالمية مُسعَّرة بالدولار ما تزال.

أحمد منصور: ودي نقطة مهمة الآن لو جئنا للنفط وهو السلعة الرئيسية لدى الدول العربية..

جواد العناني: ما زال يسعر بالدولار طبعا.

 

[الرائع]

أحمد منصور: ما زال يسعر بالدولار ومعظم أوبك هي الدول العربية المنتجة للنفط، يقال أن الدولار أو الحقيقة أن الآن تجاوز سعر البرميل خمسين دولار لكن مع انخفاض سعر الدولار يعتبر السعر كما هو؟

جواد العناني: آه.. هو الحقيقة سعر الدولار الآن صح وقيمته الشرائية إحنا بنسميها باللغة الاقتصادية القدرة الشرائية، يعني أنت إذا استخدمت هذه لشراء سلع غير أميركية يعني بدك تشتري سلع يابانية وكذا طبعا ما ارتفعش كثير النفط بيكون ارتفع بنسبة أقل بكثير من النسبة التي تظهر لنا لو قلنا والله كان لنا قبل سنة سعر النفط ثلاثين دولار أو قبل سنة ونصف ثلاثين دولار والآن هو بـ 55 ولا بـ 56 دولار.

أحمد منصور: يعني تقريبا السعر كما هو مقارنة بالتطورات العملية والانخفاض اللي حصل في سعر العملة الأميركية؟

جواد العناني: ما هو إحنا الآن بنقول الحقيقة وإنصافا الدولار بالنسبة للأسعار اللي كانت سائدة هو أقل من ثمانية دولار في أسعار 1975 يعني لما وصل الدولار في سنة 1974 وصل النفط عفوا إلى ثمانية دولار لما قالوا حصل الربكة الكبيرة في شهر 11 أو 12 في سنة 1973 وارتفع من دولارين و15 سنت لأكثر من حوالي ثمانية دولارات قالوا بأن هذا انخفاض الآن النفط أقل من ثمان دولارات بالأسعار الفعلية الحقيقية.



مخاوف من الصين وفوائد من حرب العراق

أحمد منصور: لماذا تخاف أميركا من الصين؟

جواد العناني: أميركا تخاف من الصين لأن الصين هي دولة كبيرة متماسكة وأنها كانت صار لها عشرين سنة تحقق معدل نمو يصل 8% في السنة، هذا شيء لم يسبق حصوله في التاريخ أنه دولة تستمر في أن تضاعف اقتصادها بهذه السرعة ولهذه الفترة الطويلة بدون ما يحصل فيها انتكاسة.

أحمد منصور: لكن الصين دولة كامنة لا تعارض السياسات الأميركية وتترك أميركا تفعل ما تشاء..

جواد العناني: ولن تفعل .. ولن تفعل، الصين لما تحوَّلت إلى الشيوعية بعد ثورة ماو تسي تونغ في سنة 1949 حافظت على سكونها وتبنت سياسة عجيبة الآن تُدْرَس، الصين تبنت سياسة يجب أن لا ينام أي صيني جائعا وركَّزت على الإنتاج الزراعي واستفادت من فوائض الزراعة في تنمية الصناعة.

أحمد منصور: ما الذي يشكله هذا من مخاطر على الولايات المتحدة؟

جواد العناني: يشكل لأنه.. الصينيين ليسوا روسا بمعنى إنه الروس لم يكن عندهم تاريخيا رأسمال أو رأسماليون الصين لها رأسماليون في كل مكان، في أميركا في شان تاون المدينة الصينية فيه رأسماليين صينيين، بريطانيا، في أوروبا..

أحمد منصور: لأن الصينيين بيدخلوا في أي سوق حتى الأسواق البسيطة.

"
الصين تتوفر فيها جميع عناصر الإبداع إضافة إلى أن شعبها مبدع وقادر على أن يبني ونسبة الادخار عنده عالية لذلك تخشاها أميركا
"
جواد العناني: طبعا الآن يا سيدي أنت تعرف أن كل الدول الإسلامية ودول جنوب شرق آسيا اللي بنسميها الآسيان مجموعة الآسيان رأس المال الأساسي اللي فيها صيني..

أحمد منصور: وقايمة على الصين يعني نهضة ماليزيا قايمة على الصينيين الماليزيين..

جواد العناني: والأندونيسي.

أحمد منصور: وسنغافورة وغيرها.

جواد العناني: وتايلاند وأضف إلى هذا الدول الصينية، ثلاث دول هي صينية، تايوان وسنغافورة وهونغ كونغ وهذه طبعا أصبحت جزء من الصين بس هذه كانت على الخارج كانت كلها رأسمالها صيني، فالصين يتوفر فيها جميع عناصر الإبداع زائد أن هذا الشعب شعبا فنيا مبدع وفنيا قادر على أن يبني شيء ونسبة الادخار عنده عالية جدا ولذلك دائما عندهم رأسمال.

أحمد منصور: الادخار، الأميركي لا يدخر بل مديون إلى آخر عمره.

جواد العناني: الأميركي.

أحمد منصور: بينما الصيني يدخر.

جواد العناني: الأميركي كان يدخر 5% من دخله الآن يدخر أقل من 0.5%.

أحمد منصور: 0.2.

جواد العناني: بينما الصيني يدخر على الأقل 30 لـ 40% من دخله فهذا فرق هذا يشكل هو هذا الادخار..

أحمد منصور: ما هي في النهاية أميركا تأخذ 80% من مدخرات العالم تسيطر عليها كديون حتى يومية عندها والعالم بعد كده يبقي يأخذ ديونه..

جواد العناني: إلا الصين، الصين لها معادلة تفاوضية مختلفة وهذا اللي يخلي أميركا تنظر لها نظرة ريبة وشك بأنها العملاق القادم.

أحمد منصور: عزت يوسف من الولايات المتحدة، تفضل يا أخ عزت.

عزت يوسف: أيوه متشكرين قوي لو سمحت يعني ممكن حضرتك تشرح لنا في أميركا لأن الإعلام هنا عندنا يعني الله يرحمه وبنستفيد منكم، ممكن تشرح لنا ما فايدة أميركا من الحرب العراقية من الناحية الاقتصادية؟ هل المعدات الحربية اللي بنستعملها في العراق تعود علينا فعلا بشيء من الفائدة الاقتصادية؟ وما علاقة الاقتصاد العربي بهذا الموضوع اليوم؟ بمعني أن هل ممكن يُستعمل الاقتصاد العربي في هذه الفترة للضغط على الحكومة هنا في صالح فلسطين؟ لأن اللوبي الصهيوني زي ما حضرتكم عارفين غلبونا من زمان أنا بقي لي ثلاثين سنة هنا ويعني يأست، فبالله اشرح لنا يعني الأمرين دول..

أحمد منصور: شكرا لك عبده الجعفري من السعودية.

عبده الجعفري: السلام عليكم.

أحمد منصور: وعليكم السلام.

عبده الجعفري: مساك الله بالخير.

أحمد منصور: الله يمسيك بالنور يا سيدي.

عبده الجعفري: أنا مداخلتي بارك الله فيك تتمثل في أن العجز التجاري هو ضعف البنية التحتية لأي دولة في العالم، هذا العجز ينتج إمَّا عن قلة الموارد أو قلة الإنتاج في أي بلد، ثم كثرة البطالة في الدول، فقط بعض الدول التي لا تهتم بالمواطن نجد بعض الرؤساء وغيرهم ينعمون ويتلذذون والمواطن فلا، السجون مليئة بأهل الديون، البيوت كذلك مليئة بالفقراء كل دولة تدَّعي الإصلاح وتَدَّعي الاقتصاد في النفقات حتى تغطى الديون التي عليها، ناهيك عن الأمور الأخرى، إن منشأ العجز التجاري هو تهافت الغرب على مقدراتنا وممتلكاتنا والهيمنة عليها، النفط مثلا أصبح لعبة في أيدي الدول فكل دولة تلوِّح برفع سعره أو انخفاضه، كَثُرت المجاعات في الدول العربية والأفريقية بسبب هذا العجز، منشأ هذا العجز ارتفاع التكاليف المعيشية، كذلك من الأمور التي أدت إلى هذا العجز، العجز الذي حصل في دولة أو في أخرى بسبب الهيمنة الأميركية على السوق وعلى فرضها عقوبات على الدول التي لا تنصاع لأوامرها، سؤال..

أحمد منصور [مقاطعاً]: شكرا لك يا أخ عبده شكرا لك، عمَّار مقار من السعودية.

عمار مقار: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام ورحمة الله.

عمار مقار: سؤالنا للدكتور جواد أن إذا أميركا حسب ما شرح دولة مديونة لأغلب دول العالم، فكِيف.. ما هي الآلية اللي بتهيمن فيها على الدول إذا هي دولة مديونة؟

أحمد منصور: شكرا لك محمد المصري من القاهرة.

محمد المصري: ألو، مساء الخير يا أفندم.

أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.

محمد المصري: بحيي حضرتك على الدراسة المستفيضة دي وضيفك الكريم ولكني كنت أود يعني قبل الحديث عن الهدف من الدراسة في إثبات هبوط الدولار من عدمه وتراجع قيمته والمخاطر اللي بتواجهه أميركا، أنا ما يهمنيش أميركا أنا كل اللي يهمني كيفية الاقتراحات المقدمة لتفعيل السوق العربية المشتركة، تفاوت الحالة الاقتصادية بين الدول العربية، محاولة توحيد عملة بين الدول العربية، شيء منطقي إن يتراجع الدولار بسبب حرب عالمية، بسبب أنا آسف حرب العراق وحرب أفغانستان دا شيء طبيعي، فالهدف من الدراسة مُثبَت يعني مُسبَّقا، إنما الآن أنا عايز أستغل الضيف الكريم في محاولة تقديم اقتراحات، كيفية تعاون الدول العربية، توحيد عملة هو دا اللي أنا أستفيد به ونقدر نسيبنا إذا كان دا خصم لنا فأنا مش هابحث أسباب فشله أو تراجعه أو انتصاره إنما هاقول إزاي أنا أحوِّل نفسي وأقتدي بالنموذج الصيني أو النموذج الياباني أو النموذج الماليزي وأشوف أوجه القصور وأوجه الضعف وأستفيد عشان كلنا ننهض من الحالة الاقتصادية المتعثرة.

أحمد منصور: شكرا ليك يا أخ محمد، لكن نحن نريد أن نفهم الولايات المتحدة على اعتبار الاقتصاد العربي كله الآن والاقتصاد العالمي مرتبط بها فلو فهمت هذا أولا تستطيع بعد ذلك أن تبني بعد أن تفهم هذه المرحلة، ما ردَّك على الفوائد.. هل هناك فوائد اقتصادية للولايات المتحدة من وراء حربها في العراق؟

جواد العناني: نعم، بحب أذكِّر بس بشيء بسيط جدا..

أحمد منصور: تفضل.

جواد العناني: هو أن الرئيس السابق للعراق سعى في فترة من الفترات لدعوة روسيا للاستثمار في النفط في العراق، خلينا نتأمل لحظة واحدة لو أن الولايات المتحدة سكتت وسمحت مع وجودها الآن تنتج حوالي.. الاتحاد السوفيتي ينتج حوالي ثلاثة ونصف لأربعة مليون برميل يوميا وأخذت النفط العراقي اللي ممكن يصل حسب تقديرات الأستاذ عصام الجلبي اللي هو كان وزير نفط عراقي سابق ممكن زيادة النفط العراقي الآن هو في حدود مليونين إلى 6.7 مليون برميل بعد عشر سنوات أو خمسة عشر سنة وكانت هذه كلها تحت الهيمنة الروسية فماذا سيحصل لأميركا؟ النفط الآن سلعة من أهم السلع الاستراتيجية في العالم، القضية ليست أنه أميركا، أميركا لا تشترى من النفط العربي إلا حوالي 10 إلى 15% من حاجتها السنوية ولكن القضية هي قضية أن النفط سلعة استراتيجية حيوية في العالم مَن يملكه يملك كثير من المقومات العالمية ولذلك أنا باعتقد أن الهدف الأساسي هو هدف نفطي، النقطة الثانية هو أنه لا يسمحون لأي قوة في منطقة النفط أن تُسيطر لا يجوز، يعني مُصَدَّق حاول فانتهى وغيره، لذلك..

أحمد منصور: دي في سنة 1950 في إيران.

جواد العناني: من سنة 1950 يعني هذه سياسة لم تتغير، الولايات المتحدة الملفت للنظر أنها أنشئت دائرة الشرق الأوسط في وزارة الخارجية الأميركية سنة 1909 يعني سنة واحدة بعد اكتشاف النفط في عَبَدَان اللي هي أول منطقة اكتشف فيها النفط في منطقة الخليج.

أحمد منصور: معنى ذلك أنه لن يكون هناك نفوذ صيني أو نفوذ روسي؟

جواد العناني: بمعني أنها لن تسمح الولايات المتحدة، الولايات المتحدة بذلت جهود جبارة لكي تأخذ حق التنقيب، حق امتياز التنقيب في منطقتنا، لذلك يعني..

أحمد منصور: يعني إذا أميركا دولة مدينة كما يقال ما هي الآلية التي تسيطر بها..

جواد العناني: أميركا دائما مدينة لأنها هي الدولة التي كانت تُزوِّد العالم بالدولارات وأي دولار خارج الولايات المتحدة..

أحمد منصور: دين عليها..

جواد العناني: هو التزام على خزينتها، يعني أنت إذا بتقرأ أي عملة في الدنيا مكتوب عليها صدرت بموجب قانون البنك المركزي، بمعني أن البنك المركزي في تلك الدولة التي أصدرت تلك العملة مُكلَّف بأن يُحوِّل هذه العملة إلى أي عملة أخرى في العالم يريد صاحبها أن يحولها إليها، هناك التزام..

أحمد منصور: ما هي مُخطَّطات الولايات المتحدة لاحتواء الصين باعتبارها خطر أساسي يهدد الولايات المتحدة؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير، نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار فابقوا معنا.



[فاصل إعلاني]

المخطط الأميركي لاحتواء النمو الصيني

أحمد منصور: أهلا بكم من جديد بلا حدود في هذه الحلقة التي نستضيف فيها الدكتور جواد العناني نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق لنتعرف على وضع الاقتصاد الأميركي وتأثيره على الاقتصاديات العربية، ما هي مخططات الولايات المتحدة لاحتواء النمو الهائل في الصين لاسيما وأن البضائع الصينية تغزو الأسواق الأميركية بشكل كبير في هذه المرحلة؟

جواد العناني: الحقيقة أن الأميركان يأخذون الكتاب الذي أصدره صموئيل هنتغتون بمنتهى الجدية وصموئيل هنتغتون هو الذي ألَّف كتاب صراع الحضارات، كيف تواجه أوروبا والولايات المتحدة الصين؟ وقال إن الخشية الكبرى هو أن يحصل تحالف بين الحضارة الإسلامية وبين الحضارة الصينية وتواجه الغرب.

 

[الرائع]

أحمد منصور: الكونفوشيوسية.

جواد العناني: الحضارة الكونفوشيوسية وتواجه الغرب ولذلك همّ.. إحنا تحدثنا عن الكتاب وقلنا عنه أنه يدعو إلى.. يعني اكتفينا بالقول بأنه يدعو إلى صراع الحضارات ولم نفعل شيئا همّ أخذوه بمنتهى الجدية ولذلك بدءوا أولا في عملية التمهيد لذلك، هذه الدول تخطط لاستراتيجيات طويلة، قد يقول البعض أنه والله أنتم تتحدثون بنظرية المؤامرة نحن لا نتحدث بنظرية المؤامرة هنا، نحن نقول أن هذه دول عاقلة ودول تخطط وتضع استراتيجيات لمواجهة المستقبل ولذلك هي تريد ولذلك قام.. يعني من جملة المشروعات الحالية الآن في المنطقة قضايا كثيرة تريد أن تتأكد أميركا أنها تحافظ على علاقات اقتصادية قوية مع المنطقة وتحاول أن تُحيِّد كل الدول التي يمكن أن تساعدها في مواجهة الصين، تريد أن تُحسِّن موقفها التفاوضي حيال الصين والصين تدرك هذا وتتحرك أيضا، لذلك سنشهد في السنوات القادمة، العشرين القادمة محاولات كبيرة جدا أما أن ينجح العالم في الوصول إلى خلق ثلاث مناطق عملات رئيسية ويُعْطَى العالم الخيار بتنويع موارده المالية في هذه أو أننا سنواجه خطرا داهما.

أحمد منصور: معني ذلك أن اليوان الصيني قادم يعني؟

جواد العناني: أعتقد أنا أن اليوان الصيني قادم ولكن للإنصاف هنالك اقتصادي معروف اسمه ريتشارد كوبر في جامعة هارفارد في الوقت الحاضر يقول بأن الصين ما تزال أربعين سنة بعيدة عن هذا الأمر قبل أن تتخطى اليابان.

أحمد منصور: لكن مونديل..

جواد العناني [متابعاً]: ويقول أن الين لكن آخرين مثل مونديل يقولون لا وحصلت مشادة بين الاثنين كنت أنا فيها موجودا وأعتقد أنني أميل إلى نظرية مونديل اليابان لن تستطيع منافسة الصين بعد عشر سنوات أنا هذا رأيي.

أحمد منصور: ناصر المصري من بريطانيا.. ناصر.

ناصر المصري: السلام عليكم.

أحمد منصور: عليكم السلام.

ناصر المصري: الأخ عناني بيتكلم كلام جميل جدا بس أنا كتبت كتاب بنفس الموضوع هو في النشر حاليا، الموضوع طويل لكن أحب أتكلم عن علاقة النفط بالدولار، النفط والنفط العالمي كله يعني هو الوحيد حاليا اللي بيسند الدولار لأن كل احتياطيات العالم تقريبا كلها يعني مبتقدرش تستوعب أكثر من هيك دولار، فالنفط.. لأنه الدولار لا يساوي أي قيمة الشيء الوحيد إنه كل العالم لازم يشترى الدولار عشان يشتري النفط وهذه كميات رهيبة جدا وفيه شيء عندنا.. أنا بشتغل بالنفط يسمى (كلمة غير مفهومة) يعني الإنتاج النفطي في العالم وصل للنهاية ماعدا دولة واحدة هي العراق، فأميركا مش مستعدة أنها تخلي دولة تستعمل اليورو أو أي عملة أخرى بدل الدولار.

أحمد منصور: ماليزيا أعتقد استخدمت يعني تستخدم اليورو..

ناصر المصري [متابعاً]: خاصة الدول العربية لأنه الاحتياطيات تبعتها كبيرة جدا.

أحمد منصور: يعني النظرية هذه تستحق الدراسة وتستحق التعليق.

جواد العناني: الحقيقة ما يقوله فيه شيء كثير من الصحة لكن أعتقد بأنه يعني الدولار ليس فقط مسنودا بأموال النفط.

أحمد منصور: يكفي الدولار.. يكفي النفط أن يسند أي عملة في العالم.

جواد العناني: طبعا النفط هو بحد ذاته يحقق فوائض مالية ومدفوعات كبيرة يعني نحن مثلا نعلم أن الولايات المتحدة تستورد يوميا من 12 إلى 14 مليون برميل يوميا إذا ارتفع عليها سعر النفط هي نفسها يعني ارتفع عليها سعر النفط عشرين دولار فمعناته بس إضافة، نفقاتها الإضافية اليومية.

أحمد منصور: لكن هي تعوضه من أشياء أخرى.

جواد العناني: أه طبعا.

أحمد منصور: وإذا هو بيرتفع عليها فهو بيرتفع على الصين وبيرتفع على الدول الأخرى بشكل أكبر.

جواد العناني: لكن ميزاتها صح لكن ميزاتها النسبية ما عداش زي الأول يعني لما كانت تستورد هي فقط 20% أو 30% من حاجتها كان الأمر شيء الآن هي تستورد 60% من حاجتها فلذلك صارت القضية ذات حدين لكنني أنا أعتقد أنه ما طرحه الأستاذ المعلِّق قبل قليل وأشكر له مساعيه في كتابة هذا الكتاب وأود أن أقرأه الحقيقة يعني..

أحمد منصور: كلنا نود أن نقرأه علي السمَّاك من هولندا.

علي السمَّاك: تحياتي لك أخي العزيز ولك وللدكتور الفاضل.

أحمد منصور: حياك الله.

جواد العناني: الله يبارك فيك.

علي السمَّاك: لي ثلاثة أسئلة أستاذ أحمد.

أحمد منصور: تفضل.

علي السمَّاك: أقول للأستاذ الفاضل إذا كان التحرك الصيني اقتصاديا هل تتحرك على المستوى السياسي والعسكري للاستيلاء على العالم النفطي وهي قادرة اقتصاديا وبشريا كما فعلت أميركا؟

أحمد منصور: السؤال الثاني.

علي السمَّاك: السؤال الثاني، إذا كانت أميركا في هذا الجنون الاستهلاكي للفرد هل يؤثر فتح مطاعم ماكدونالدز في الصين على السياسة الاقتصادية الصينية؟ السؤال الثالث والأخير أخ أحمد وهل الحرب الذي حدث الآن بالأحرى لنقوله احتلال العراق يُعد للميزان التجاري الأميركي بعد أن هيمنوا على نفطنا بدون عدادات على منابع التصدير البترولي العراقي؟ ولك الشكر والتقدير لك وللدكتور الفاضل.

أحمد منصور: شكرا.

"
الثورة الاستهلاكية في الولايات المتحدة بدأت تفتت ما يسمى برأس المال الاجتماعي، فعلى العرب أن يكونوا حذرين من اتباع خطى الأميركيين في طريقة الاستهلاك
"
جواد العناني: شكرا الحقيقة الجواب إنه الصين ستتحرك للاستيلاء في الوقت الحاضر لا، لا أعتقد أن الصين قادرة لأن هذا معناه فورا بدهم يستخدموا ما يسمى أقوى أسلحة الردع وهو السلاح الفاتك سلاح التدمير الشامل، لأنه هذا سيعني إنهاء الحضارة يعني يجب أن نذكر بأن بوش الأب قال بعد احتلال الكويت من قِبَل العراق استعمل كلمة بأن هذا تهديد لحضارتنا، تهديد لحضارتنا لم يقل لثقافتنا ولم يقل لاقتصادنا كأنه كان يتكلم عن حضارتنا كلها بمعنى أنه لو أُطفئ.. إذا انقطع النفط عن مدينة نيويورك، تخيل أنه مدينة نيويورك في فترة من الفترات صابها تعتيم كامل وآلاف الناس علقوا بالأسانسيرات.

أحمد منصور: حصلت في العام الماضي وتركت يعني.

جواد العناني: أه وتركت آثار كبيرة جدا أه.

أحمد منصور: للحظات نعم.

جواد العناني: فما بالك إذا انقطع النفط وتوقفت الآلات وكذا، فما فيش يعني الحقيقة لن يتركوا الصين تهاجم والصين أظن ليست في مزاج أن تفعل ذلك، الآن الاستيلاء على.. إيش كان السؤال الثاني؟ إذا كان..

أحمد منصور: يعني الجنون في الاستهلاك الأميركي.

جواد العناني: أه الجنون في الاستهلاك طبعا الجنون في الاستهلاك واضح، هنالك الكثير من الأميركان من ينتقدون هذا يعني مثلا جملة الكتب التي قرأتها قالوا بأن الثورة الاستهلاكية في الولايات المتحدة الآن بدأت تفتت ما يسمونهم برأس المال الاجتماعي، يعني في واحد كتب كتاب اسمه (Bowling Alone) يعني لعب البولينغ هذا قال عنه اسمه باتنام بالإحصائيات الدقيقة يقول كيف أن مظاهر التكافل والتعاون في أميركا بدأت تتآكل وجزء منها بسبب هذه الميول الاستهلاكية.

أحمد منصور: هذه المظاهر بدأت تنتقل إلى العالم العربي الآن.

جواد العناني: نعم الآن..

أحمد منصور: وبدأت الميول الاستهلاكية في العالم العربي ترتفع بشكل كبير وأصبح المواطن العربي مديون بالسيارة مديون، حتى المواطن الخليجي الذي من المفترض أنه في دولة غنية مديون بقسط بيته مديون بسيارته راتبه مرهون ربما إلى تقاعده.

جواد العناني: نعم.

أحمد منصور: حتى يسدد مثل هذه الأمور، ما أثر هذه السياسة الاستهلاكية التي يسير فيها المواطن العربي موازيا لما يسير عليه الأميركي؟

جواد العناني: هي الحقيقة يعني أقول بصراحة هذا، بيع الثقافة الأميركية وبيع ما يسمى ربطها بتوسيع أسواقها عن طريق نشر ثقافتها هو هذا الشيء الذي كان لم تكن تفعله قبل سقوط الاتحاد السوفيتي، لأنه الواحد حتى بلاش يعني ندخل في فلسفات كثيرا بس كانت التهمة الموجهة للرأسمالية بأنها يجب تبيع أن ثقافتها حتى تبيع سلعها وخدماتها وهي كانت تنفيه بأنه كارل ماركس كان يقول هذا الكلام، كانت تنفيه لكن لما سقط الاتحاد السوفيتي ما عادش في خجل الحكاية يعني حتى لدرجة إنه توماس فريدمان مثلا وهو المعلق أو محرر الصفحة الدولية في صحيفة نيويورك تايمز.

أحمد منصور: نعم.

جواد العناني: كتب كتابا سماه سيارة الليكساس بمعنى المعاصرة وشجرة الزيتون بمعنى التقليد، يقول فيه بأنه أي دولتين أدخلت ما يسميه هو بالقوس الذهبي إلى أسواقها ما عادت تدخل في الحرب العالمية، أي دولتين جارتين أدخلت القوس الذهبي وما هو القوس الذهبي؟ ماكدونالدز لأنه بتعرف تستعمل حرف الـ (M) الذهبي قال إنه إذا دولتين دخلوا ماكدونالدز ليهم بعد ذلك ولا دولتين عنده سجل دخلوا حرب بعد ما سمحوا لماكدونالدز يدخل، معنى هذا الناس يعني تركت الحرب وانتهت في البطون في الأكل والاستهلاك.

أحمد منصور: هذا النمط الاستهلاكي العربي الذي أصبح مُقلِّدا تقريبا للنمط الاستهلاكي الأميركي إلى أين يمكن أن يذهب بالمواطن العربي والاقتصاديات العربية؟

جواد العناني: أه هو الحقيقة النمط الاستهلاكي هذا موجود يعني أنت شوف روسيا ماذا عمل لما أدخلوا ماكدونالد على موسكو كانت الصفوف تصل اثنين كيلو متر وقوفا عِلما بأنه سعره كان تقريبا كان يساوي راتب معدل راتب أسبوع، فهذا يعنى فيه هوس وجنون استهلاكي رهيب في العالم هذا، لكن الآن حتى في داخل أميركا وهم يثورون عليه، يقولون أنه يسبب البدانة عند الأطفال ويسبب..

أحمد منصور: ودراسات كثيرة نعم..

جواد العناني: ودراسات كثيرة الآن والحمد لله بدأ بعضها يصل إلينا.

أحمد منصور: نعم طبعا ما هو المشكلة إن إحنا نبدأ دائما نقلد الأميركان في الوقت الذي يكونوا هم ملُّوا منه ووصلوا إلى نتائج سلبية نبدأ نحن نقلد بعدهم.

جواد العناني: أه صح.

أحمد منصور: الآن بالنسبة لارتباط العملات العربية بالدولار ما الذي يمكن أو ما الذي يجب على الدول العربية أن تقوم به للحفاظ على اقتصادياتها حتى لا تتأثر بالاقتصاد الأميركي لا سيما وأن القراءات جميعها تشير إلى أن العشر سنوات القادمة ستكون سنوات وخيمة على الاقتصاد الأميركي؟

جواد العناني: الحقيقة بعض الدول العربية مع الأسف ما تزال تصمم على أن الاقتصاد الأميركي هو الاقتصاد العالمي القوي وأنه يمر بأزمة عابرة وأنه سوف يرتد وأن المخاطرة بتنويع مصادر الاحتياطيات الأجنبية بشراء عملات غير الدولار هو ليس في صالح هذه الدول بعضهم يناقش هذا الأمر وأنا شخصيا رأيي أنني أختلف معهم اختلافا كبيرا وكنت أنا من المتحمسين جدا لعملية تنويع مصادر العملات وتبني ما يسميه صندوق النقد الدولي بسلة العملات.

أحمد منصور: التقارير تشير إلى أن الدول الخليجية خسرت أربعين مليار دولار خلال العامين الماضيين بسبب تدهور سعر الدولار مقابل عملاتها.

جواد العناني: الحقيقة هي كما قلنا إذا استعملتها في خارج الولايات المتحدة طبعا الخسارة ستترجم نفسها فورا.

أحمد منصور: لأن مفيش حد قاصر في علاقته بالولايات المتحدة لا اقتصاديا ولا تجاريا.

 

[الرائع]

جواد العناني: أه طبعا دا هي أصلا مستوردات الولايات المتحدة لا تشكل إلا جزء يعني 10%، 15% من مجموع مستوردات دول الخليج، يعني رغم كثرتها يعني والشراء من أميركا لكن معظم استيرادهم من دول أخرى في العالم لكن كثير من هذه الدول تستخدم الدولار أيضا يعني الدفع يتم بالدولار.

أحمد منصور: صح.

جواد العناني: لكن الخسارة هي ليست أربعين مليار هي يمكن تشكل 15 إلى 20 مليار.

أحمد منصور: في يعني كثير من المشاهدين يسألوا عن أثر سحب الأموال والودائع الأميركية ولدينا جدول يبين حجم الاستثمارات الأميركية في الولايات المتحدة الأميركية وتقدير لها بأنها ما بين 800 مليار إلى ثلاثة تريليون دولار كأرقام مختلفة، هل تملك الدول العربية الحق أو القدرة على سحب أي من هذه الأموال؟

جواد العناني: لا هو الحقيقة حتى لو كان لها القدرة فلن تفعل لأنه إذا فعلت سيهبط الدولار هبطة كبيرة جدا فيصبح ما لديك معدوم القيمة، يعني العملية هنا كأن الإنسان يجدع أنفه ليغيظ وجهه، يعني هنا ميزان الرعب الرهيب ميزان الرعب الاقتصادي وأنك تستطيع أن تقوم بإجراءات لتفادي الخسارة.

أحمد منصور: ما هي هذه الإجراءات؟

جواد العناني: الإجراءات إنك أنت تبدأ تدريجيا تنوع بعملات أخرى، تبدأ تدريجيا بزيادة الاستثمار المحلي، تبدأ البحث عن فرص استثمارات موجودة في الوطن العربي وأعتقد إنه هذا فكر.

أحمد منصور: هل هذا هو اللي أدى إلى فائض بعد الحادي عشر من سبتمبر، النمو الهائل اللي بنشهده في قطر في دبي في الدول الخليجية؟

جواد العناني: طبعا في حركة الإعمار وحركة البورصات.

أحمد منصور: وحركة الإعمار والبورصات؟

جواد العناني: طبعا هذا يدل على إن هنالك كثير من الفوائض من الدولارات..

أحمد منصور: لكن هذه الأرباح الحقيقية التي وزعت 70% من بعض البنوك و60% هل هذا يعني..؟

جواد العناني: في أسعار اليوم وفي تقارير اليوم نعم صحيح.

أحمد منصور: ما الذي أدى إلى هذا؟ لم نر صناعات ظهرت ولا يعني مشاريع ضخمة كلها مشاريع استهلاكية.

جواد العناني: لا في هنالك.

أحمد منصور: ومشاريع إسكان.

جواد العناني: لا هي الحقيقة مشاريع، المشاريع الإسكان صح هي فيه مبالغ كبيرة جدا تحول للإسكان وفيه مبالغ كبيرة تحول للبنى التحتية وفيه مبالغ كبيرة تنفق على التجارة والاستيراد وتمويل هذا الاستيراد، لكن حركة البنوك إنه فيها فوائض كبيرة جزء أساسي من الربح هو الإقبال على هذا الاستهلاك وعلى الشراء..

أحمد منصور: على الديون يعني والفائدة.

جواد العناني: على الديون أيوه والبنوك بدأت تتوسع في هذا الأمر بشكل كبير جدا.

أحمد منصور: وأصبح المواطن العربي يدخل في الدائرة التي دخل فيها الأميركي.

جواد العناني: أه طبعا ولذلك إحنا دخلنا الآن في دائرة اعمل ثم استهلك ثم اقترض ثم اعمل ثم استهلك ثم سدد وإلى آخره يعني دخلنا كلنا في هذه الدوامة.

أحمد منصور: يعني جزء رئيسي من هذه الأرباح هي عبارة عن ديون وفوائد الديون المأخوذة من الأفراد الذين يستهلكوا استهلاكات عنيفة.

جواد العناني: أو من المستثمرين الحقيقة..

أحمد منصور: أو من المستثمرين.

جواد العناني: وثانيا وثالثا هنالك فرق كبير بين سعر الإيداع الذي يكاد يكون متدني جدا، ما يدفعه البنك للأموال المودعة عنده وما بين الأموال المقترضة وأجيب هناك كمان نزعة عند كثير من المستثمرين هو أن يفضل الاحتفاظ بنقوده مودعة لدى البنك لا يمسها ويقترض من البنك، يعني بيفضل التمويل الاقتراضي على التمويل الذاتي.

أحمد منصور: يعني في ظل هذه الصورة الآن ما هي الآثار المستقبلية للعلاقة.. لعلاقة أو لتأثير الاقتصاد الأميركي على الاقتصاد العربي؟

جواد العناني: اقتصاد أميركا أولا يؤثر على كل اقتصاد العالم فلذلك وعشان يجب أن.. وحتى لا نقول والله إن العالم العربي يستطيع أن يعزل نفسه كلية عن هذه المؤثرات حتى لو لم يكن له علاقات مع أميركا لا يستطيع أن يعزل نفسه..

أحمد منصور: نعم.

جواد العناني: لكن العالم العربي يستطيع الآن إنه يحسن مثل ما تفضل الأخ اللي سأل من مصر أعتقد وهو ما سمعناه مثلا أمس في خطاب السيد عمرو موسى أمين عام الجامعة العربية لابد من أخذ بعض المشروعات العربية بجدية أكثر.

أحمد منصور: وإرادة سياسية.

جواد العناني: وإرادة سياسية والإرادة السياسية في تقديري إذا جاز لي أن أقول في هذا المقام إن الدول العربية الكبيرة المؤثرة عليها دور أكثر مما تفعله الآن، لا يكفي أن ننتقد الدول الصغيرة بل يجب أن نُظهر معها تعاطفا ولنأخذ العبرة من الاتحاد الأوروبي، الاتحاد الأوروبي لو لم تقم ألمانيا وفرنسا وبالدرجة الأساسية برعاية الدول الصغيرة وتحَمُّلها ودفع جزء حتى من نفقاتها حتى تسندها.

أحمد منصور: وإلى الآن.

جواد العناني: وإلى الآن وحتى توصلها إلى مستوى تصبح فيها فرقاء ناشطين وعاملين ومتميزين في داخل الكيان المتناغم داخل أوروبا، هذا كله بفعل الدول الكبيرة لذلك نحن الحقيقة نطالب الدول العربية ذات النفوذ أن تَسُنَّ السنَّة وتبدأ في العمل هذا الآن لأنه هذا فيه صيانة لمستقبلها أكثر من اللي قائمة عليه.

أحمد منصور: أشكرك دكتور جواد العناني.

جواد العناني: أهلا وسهلا بك.

أحمد منصور: شكرا جزيلا نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم بلا حدود والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.