المؤشر نت للأهمية - المضارب و الضوابط الشرعية

الموضوع في 'السوق الأمريكي للأوراق الماليه' بواسطة طير شلوى, بتاريخ ‏9 مايو 2003.

  1. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    الأخ المؤشر نت

    السلام عليكم

    عندي استفسار بخصوص الشرعية بالنسبة للمضارب

    نعلم جميعا أن المستثمر يختلف عن المضارب في أشياء كثيرة منها كيفية اختيار السهم. ما يهمني هنا هو المضارب الذي يختار السهم على اساس شكل الشارت أو على اساس حدود الدعم و المقاومة و اختراق المتجه الهابط و الصاعد. و لا يهتم إلى ما تطرحة الشركة من منتج جديد أو غيره. بل حتى ان المضارب يقول أنه يختار السهم على اساس التحليل الفني و الخبر لا يعنيه (الخبر يعني اصدار منتج جديد، اعلان ارباح، انخفاض الدين ......الخ) الخبر يؤخر أو يقدم تحقيق الهدف الذي تنبأ به التحليل الفني.


    بكلمات أوضح:
    - المضارب يختار على أساس التحليل الفني و ليس على اساس التحليل الأساسي.
    - المضارب لا يأخذ من أرباح الشركة أي شئ.
    - المضارب يثمسك السهم لفترة قصيرة جداً
    - الربح الذي يحصل عليه المضارب هو من جهده في التحليل الفني و لا يرتبط بأداء الشركة و لا أخبارها.
    - في مرات عديدة المضارب يدخل في شركات انهارت بسبب فضائح محاسبية مثل انرون و يكسب منها المال. يعني ربحه من جهده و ليس من جهد الشركة و لا نشاطها و لا غناها و لا فقرها.

    كثير منا مضاربين و يهتمون بالأرباح و الديون و هذا خلط بين المضارب و المستثمر و خطأ منهم في تنظيم استراتيجياتهم

    اسف على الاطاله لكن أحاول أن أُقدم مقدمة للسؤال الذي هو:
    طالما أن كل ما قلته أعلاه صحيح فلماذا يهتم المضارب بشرعية السهم طالما أنه لا يهتم إلا بشكل الشارت على عكس المستثمر المهتم باداء الشركة. و طالما أن ربحة يأتي من جهده في التحليل و ليس بفضل أداء الشركة و وضعها المالي و مدى الطلب على منتجاتها.

    هذه ليست محاولة للتخلص من القيود الشرعية ما عاذ الله بل هي محاولة تفكير. أخشى أننا نُحجر و اسعاً و نضيق على أنفسنا نحن المضاربين، مع أن السوق ملئ بالفرص الطيبة


    انا لا أريد فتوى بل أقول أنه أكيد قد بُحث هذا الأمر من قبل علماء مختصين و قريبين من أسواق الأسهم و أتوقع أنهم في البنوك الاسلامية قد درسوها. فإذا كنت اطلعت على مثل هذه الدراسات الشرعية فأتمنى أن تدلني عليها مشكوراً. لأني بصراحه مقتنع بأن المضارب ليس بالضروري أن يتقيد بالضوابط الشرعية لأنه على الأقل يختار السهم بناءً على شكل الشارت و التحليل الفني و لا يهتم البتّة بأداء الشركة و لا وضعها المالي و لا أي شئ آخر غير الشارت.

    أنا صحيح لست عالم لكني في ظل غياب أشخاص مؤهلين على حد علمي في هذا المجال اجتهدت و توصلت لهذا الرأي. و لا أعتقد أن فيه شبهة حتى نتركه. أنا ما فكرت في هذا الموضوع كثيراً إلا أنني حريص كماتحرصون على أن لا أدنس نفسي بالمال الحرام. و ايضاً أقول بأن:
    - ترك الشئ من باب التورع أمر
    - و تركه لكونه حرام أمر آخر
    - و أن من يُحرم أمراً بغرض التورع هو كم حلل حراما صريحا. و نعلم جميعاً أن أحد قواعد أصول الفقه تقول الأصل في الأشياء أنها حلال و الأصل في العبادات الحُرمة

    اختم كلامي بدعاء الله عز و جلّ أن يغننا بحلاله عن حرامه، و أن يُطب مطعمنا و أن يهدينا إلى الصواب
    انه سميع مجيب الدعاء

    و الله من وراء القصد
     
  2. ممدوح

    ممدوح عضو محترف

    التسجيل:
    ‏24 أغسطس 2002
    المشاركات:
    1,133
    عدد الإعجابات:
    0
    الاخ طير شلوى
    هل هذا الكلام خطر ببالك من زمان ام قرأت ما كتبته امس بالخليج
    بصراحة انا ودي الاقي جواب لهذا الاستفسار الاكثر من رائع

    وشكرا على اثارة الموضوع هنا ايها الحبيب الغالي
     
  3. عجيم

    عجيم عضو جديد

    التسجيل:
    ‏1 أغسطس 2002
    المشاركات:
    531
    عدد الإعجابات:
    0
    السؤال : هل يجوز المساهمة في الشركات ، مثل : شركة صافولا ، وشركة مكة ، وشركة سابك ، وشركة طيبة وغيرها من الشركات المساهمة لأنه كثر الكلام بين الناس عن حكم ذلك . وفقكم الله وجزاكم الله خيراً .
    الجواب : سؤالكم عن المساهمة في الشركات مثل شركة صافولا ونحوها .

    نفيدكم بأن ما يطرح للمساهمة على قسمين :

    القسم الأول : أن تكون المساهمة في شركات ربوية أنشئت أصلاً للربا أخذاً وإعطاءً كالبنوك ، فهذه لا تجوز المساهمة فيها ، والمساهم فيها معرض نفسه لعقوبة الله تعالى ، وقد جعل الله للربا عقوبات لم تأت لغيره من المعاصي التي دون الشرك ، فقد قال الله تعالى : (( ياأيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا إن كنتم مؤمنين * فإن لم تفعلوا فأذنوا بحرب من الله ورسوله )). وثبت عن النبي أنه لعن آكل الربا وموكله وشاهديه وكاتبه وقال : (( هم سواء)).

    القسم الثاني : أن تكون المساهمات في شركات لم تنشأ للربا أصلاً ولكن ربما يدخل في بعض معاملاتها ، مثل : شركة صافولا ونحوها مما وقع السؤال عنه ، فهذه الأصل فيها جواز المساهمة ، لكن إذا كان قد غلب على الظن أن في بعض معاملاتها ربا فإن الورع هجرها وترك المساهمة فيها ؛ لقول النبي : (( من اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه ، ومن وقع في الشبهات وقع في الحرام )).

    فإن كان قد تورط فيها ، أو أبى أن يسلك سبيل الورع ، فساهم فإنه إذا أخذ الأرباح وعلم مقدار الربا وجب عليه التخلص منه بصرفه في أعمال خيرية من دفع حاجة فقير أو غير ذلك ولا ينوي بذلك التقرب إلى الله بالصدقة بها ؛ لأن الله طيب لا يقبل إلا طيباً ، ولأن ذلك لا يبرئ ذمته من إثمها ، ولكن ينوي بذلك التخلص منها ليسلم من إثمها ؛ لأنه لا سبيل له للتخلص منها إلا بذلك.

    وإن لم يعلم مقدار الربا فإنه يتخلص منه بصرف نصف الربح فيما ذكرنا.


    كتبه الشيخ محمد الصالح العثمين في1412/4/21هـ ( فتاوى علماء البلد الحرام) ص831

    منقول

    مع ملاحظة ان السائل سال عن المستثمر ولم يسال عن المضارب
     
  4. المؤشر

    المؤشر المشرف العام مشرف

    التسجيل:
    ‏30 أغسطس 2001
    المشاركات:
    6,691
    عدد الإعجابات:
    67
    مكان الإقامة:
    الكويت
    الإخوان الكرام

    الضوابط الشرعيه لاتفرق بين مستثمر ومضارب فالمستثمر مساهم لفتره طويله والمضارب مساهم لفتره قصيره

    لايجوز المساهمه في الشركات الغير شرعيه سواء كانت المساهمه لفتره طويله أم لفتره قصيره

    كما أن الفرص في كل الشركات الشرعيه تعد بالآلاف وليس بالمئات في اليوم الواحد وبالإمكان إكتشاف عدة فرص في أي شركه شرعيه في اليوم الواحد وذلك بإستعمال تايم فريم دقيقه واحده أو 5 أو 10 دقائق

    الحرص على تطبيق الضوابط الشرعيه هو أحد أهم أسباب التوفيق من الله سبحانه وتعالي في تجارة الأسهم

    كما أنوه بدور أخي الكبير ( الأستاذ ) والذي يرجع له الفضل في الإشاره إلى الضوابط الشرعيه والتي لم نكن نعلم بوجودها قبل عامين عندما بدأ الموقع وكذلك أنوه بدور الأخ الفاضل ( أحمد علي ) والذي جاء بالتفاصيل الدقيقه لهذه الضوابط الشرعيه...... فجزاهما الله عنا كل خير
     
  5. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    السلام عليكم

    الأخ ممدوح هذا التساؤل خطر في بالي منذ فترة طويلة، حتى اني توجهت لكل بالسؤال في منتدى الخليج في مضوعين مختلفين أحدهما يتعلق بـ SIRI. و عندما لم أجد جواباً اتجهت للأخ المؤشر. و أنا بصراحه لم انتبه أنك كتبت حول هذا الموضوع للأسف و إلا كنت تناقشت معك فيه.

    الأخ عجيم
    انا فصلت الفرق بين اسلوب المضارب و المساهم في التكسب و قلت تحديداً أن المضارب لا يكسب ربحه من نشاط الشركة بل من الحركة الفنية. بينما المساهم أو المستثمر يكسب من ارباح الشركة الموزعة المخلوطة بالحرام كما في أسهم السوق السعويد التي قصدها الشيخ رحمة الله أو يكسب المستثمر من ارتفاع السهم بفضل معرفته أن أداء الشركة جيد أو أن خططها سوف تقود لتحسن أو أنها سوف تخفض الدين أو المصروفات أو تُسرح عمال أو أو . بينما نحن المضاربين لا نهتم إلا بالحركة الفنية.

    و أيضاً يا أخ عجيم الشيخ قصد الأسهم السعودية التي توزع أرباح. أرباح من نشاطها الذي إن كان ربوي فأنت تكسب من ربا بينما الوضع في الأسهم الأمريكية مختلف إاضفة إلى أني أُعيد و أقول نحن مضاربين نكسب من جهدنا نحن و من الحركة الفنية و الشارت. و استشهدت بشركة انرون التي كانت على هاوية الافلاس و ضاربنا عليها بسبب ارتفاع حجم التداول و غيرها من اشارات الشراء. وهذا دليل على انه لا يهمني احوال الشركة هل هي سيئة أم حسنة. إنما يهمني حركتها الفنية.


    الأخ المؤشر انا معك تماماً بأن الفرص كثيرة في السوق و لكن هذا لا يحسم الجدل. و لكن ارجومنك اعادة التأمل في الفرق بين المضارب و المستثمر و طريقتهم في اقتناص الفرص.

    اني أتذكر جيدا ما كتبه الأستاذ و الأخ "أحمد علي" منذ أكثر من سنتين تقريبا. و أذتكر أن أحدهما قال بأنه غير مقتنع بشرط الدين و أنه ناقش أحد العلماء الذين يجمعون بين العلم الشرعي و علم ادارة الأموال و الاستثمار و قال على ما أظن أنه باكستاني. و قال ان هذا العالم سينظر في هذا الشرط من جديد. و اشارو الاخوة بأن الفلاتر تختلف في حكمها على السهم.


    ربما يا أخوة يطول الجدل بيننا و يتشعب و نتفق و نختلف و لكن اقترح على من يعرف عالما في الشرع و علوم المال سوياً أن يذكره لنا و كل منا يتحرى الأمر و يبرأ لدينه.

    اسئل الله أن يوفقنا لما فيه خير دنيانا و آخرتنا
    :)
     
  6. alibaba

    alibaba عضو جديد

    التسجيل:
    ‏22 يناير 2003
    المشاركات:
    15
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    saudia arabia
    الاخوة الكرام
    ان مناقشة هذا الموضوع امر مهم للغاية للوصول الي راي قاطع هل الاجدر والاصوب هو اتباع الضوابط الشرعية وفلترة الشركات هل هي موافقة لهذه الضوابط من عدمه ام الاعتماد علي النشاط الاساسي للشركة فاذا كان النشاط محرم تركت .
    وهناك تساولات عدة تطرح في هذا الجانب ما هي القواعد الشرعية والنصوص والاحكام التي يرتكز عليهامويدو فلترة الشركات علي سبيل المثال الديون الي الاصول تختلف كثير من المواقع باحتساب النسبة وتختلف من 25 الي 40 بالمائة فايهم ادق وما هي مبررات كل جانب في اعتماد النسبة التي يراها مناسبة . ( شركة الراجحي المصرفية كانت تعتمد نسبة الديون الي الاصول 40 بالمائة ثم خفضت لتصبح 25 بالمائة ) فهل الامر يخضع الي قاعدة شرعية اما هو امر تقديري متروك للهئية الشرعية لدي البنك ام هي كم تفضل اخي الكريم ممدوح في مقال في منتدي الخليج بان الهدف هو حماية من لا يتسطيع الابحار في عالم اسواق المال وحماية له .
    كلنا لاشك يبحث عن اجابة قاطعة لهذه التساولات .

    للعلم انا اكتب باسم منتدي الخليج باسم saad2002 وان الهدف الوصول الي راي قاطع بهذا الجانب ولست خبير او ضليع في الجوانب الشرعية.
    ولاخي ممدوح اقسم بالله باني لما ذكرت ذلك الامر لم اقصد بايت صورة من الصور الانتقاص من شانك بشي فانت صاحب فضل علي كثير من الاخوان في منتدي الخليح والموشر ولك جهود كبيرة نامل من الله سبحانه وتعالي ان ياجرك عليها.
    مع مراعاة ان الامر ليس كما ذكر اخي الكريم الفاضل واستاذي الذي استفدت منها كثيرا الاخ عفار ( حنابله ) انما حتي ابتعد عن الشبهات وسوف اسعي الي سوال اهل العلم لدينا بالمبررات لاصدار الاحكام في مدي شرعية الشركات من حيث اخضاعها للفلاتر ام الاعتماد الي النشاط الاساسي .

    وفقني الله واياكم لما يحب ويرضي
     
  7. السبيعي

    السبيعي عضو جديد

    التسجيل:
    ‏26 سبتمبر 2001
    المشاركات:
    417
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    الرياض
    قال سفيان الثوري : ليس العلم هو التشديد والتضييق فان كل امريء يستطيع ان يشدد
    و لكن العلم هو اخذ الرخصة عن الثقة
     
  8. عجيم

    عجيم عضو جديد

    التسجيل:
    ‏1 أغسطس 2002
    المشاركات:
    531
    عدد الإعجابات:
    0
    ياطير ترى مداخلتي بالموضوع من باب المشاركه

    اما من ناحية الموضوع المنقول فهو اني مريت على احد المنتديات

    وحبيت اضيفه لموضوعكم لا اكثر ولا اقل

    وكلامك صحيح بالنسبه للشيخ حيث انه يقصد السوق السعودي

    لكن مايمنع ان احد الاخوه ايا كان يتكرم ويفهم احد المشايخ ويفرق

    بين المضارب والمستثمر

    عل وعسى ان نجد الجواب
     
  9. ممدوح

    ممدوح عضو محترف

    التسجيل:
    ‏24 أغسطس 2002
    المشاركات:
    1,133
    عدد الإعجابات:
    0
    الأخ saad2002 :
    بالعكس أقدر كل من يتكلم في الناحية الشرعية
    والكل يتمنى الرزق الحلال
    فروح بارك الله فيك واسأل أهل العلم العارفين بالصنعة جيدا ثم افدنا أفادك الله
     
  10. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    يا أخ عجيم المشكلة أني لا اعرف عالم في علوم الشرع يستطيع ان يفهم طبيعة عمل المضارب و الفرق بينه و بين المستثمر. و هذا ليس عيب في العالم. لأنه لو تكلمت مع دكتور في علم الاجتماع أو دكتور في علم ...... في الغالب لن يفهمك.

    انا أنتظر من الأخ المؤشر أن يُذكرنا باسم العالم الباكستاني الذي جمع بين العلم الشرعي و كونه أصلا يستثمر أمواله في أسواق المال العالمية و يسكن في البحرين. أتمنى أن يجده لنا من الأرشيف الخاص بالمنتدى.

    الله يهدينا للحق
     
  11. بريد الكتروني

    بريد الكتروني عضو محترف

    التسجيل:
    ‏31 أغسطس 2001
    المشاركات:
    900
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    الظهران-السعوديه
    الاخ طير شلوى

    من جدك طرح هذا السؤال ؟

    الامر واضح وضوح الشمس ولا يحتاج عالم .. اذا كنت تعتقد بصحه الضوابط الشرعيه ومقتنع بها فان ماينطبق على الاستثمار ينطبق على المضاربه بالبديهه ولا تحتاج المسأله لاجواب ولا سؤال ..

    وكما ذكر الاخ المؤشر بان المضاربه والاستثمار هي نفس العمليه وهي شراء وبيع اسهم والفرق بينهما هو فقط في المده .. العله في التحريم هو البيع والشراء وليس ما اذا كنت تشتري اعتمادا على تحليل فني او اساسيات او تشتري بغرض الربح الراسمالي او اخذ الارباح الموزعه ..

    انا شخصيا اعتقد ان الضوابط الموجوده حاليا تحتاج الى اعاده صياغه شامله بحيث تاخذ موضوع الاموال من جميع جوانبه بحيث ان يتم وضع نموذج لدراسه الديون والكاش والدخل من استثمار الاموال على مدى اطول يعني ان يتم وضع وزن لكل عنصر من هذه العناصر وتطبيقه على مدى ثلاث الى خمس سنوات مثلا ماضيه وليس بشكل ربعي أو سنوي لانه لانستطيع ان نقول هذه الشركه غير موافقه لان الشركه باعت مثلا بعض موجوداتها وزاد الكاش بشكل مؤقت لربع او ربعين حيث انه مادامت الشركه بشكل عام تستهلك الكاش الذي لديها على المدى الابعد فيجب ان تكون موافقه للضوابط ..

    واعتقد اننا راح نشوف اعاده صياغه لهذه الضوابط خلال السنوات القادمه .. اما موضوع اذا كان الشراء من اجل مضاربه او استثمار فهذا ليس له علاقه ابدا بمحتوى الضوابط وماينطبق على الاستثمار سينطبق بالبديهه على المضاربه ...
     
  12. المؤشر

    المؤشر المشرف العام مشرف

    التسجيل:
    ‏30 أغسطس 2001
    المشاركات:
    6,691
    عدد الإعجابات:
    67
    مكان الإقامة:
    الكويت
    الأخ طير شلوى بحثت في الأرشيف عن ذلك العالم الباكستاني ولم أجد له ذكر

    الأخ بريد إلكتروني الفلاتر المستعمله في موقع المؤشر هي الأكثر تشددا من بين الفلاتر الأخرى وستم مستقبلا الإتصال بأهل العلم في الكويت والسعوديه لمزيد من الإستشارات والبحث إن كان بالإمكان تخفيف شروط تلك الفلاتر

    الفلتر الإسلامي الذي ستم وضعه في موقع المؤشر خلال النصف الثاني من عام 2003 سيكون بنفس إسلوب إسلام كيو ولكن سيتم إضافة خاصية سكرينر له بحيث يعطي جميع الشركات الشرعيه في كل قطاع

    من خلال وجودي بينكم خلال العامين الماضيين لدي خلفيه كامله عن إحتياجات ومطالب معظم الأعضاء والعوائق التي يعاني منها الأغلبيه وسأعمل على إيصالها لمجلس إدارة شركة المؤشر وأعدكم بأن يتم تنفيذ كل ما يجعل مشواركم سهل ومريح في تجارة الأسهم الأمريكيه من خلال موقع عربي عالمي بإذن الله
     
  13. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    ايه و الله من جدي يا أخ "بريد الكتروني" :D :D

    ترى اسلوبك في البداية خوفني منك :D :D
    شكلك عصبي

    :D :D

    يعني بصراحه الفرق بين المضارب و المستثمر ما يلفت نظرك أبداً.كيف ما فيه فرق !!!

    أنا في النهاية أشتري ملكية سهم و النية عندي هي اني لا استفيد من نشاط الشركة و لا من منتجها و قوة منافسته في السوق.


    أنا أكسب من تعبي و جهدي في التحليل الفني. يعني مكسبي من دقة تحليلي و جهدي في ذلك
    و ليس أداء الشركة أو اي شئ يتعلق بها

    بالعكس احيانا نلتقط شركات تنهار و يهوي سعرها إلى قاع القاع مثل انرون مثلا و نكسب من المضاربة فقط


    ارجوك يا بريد الكتروني اعد النظر خصوصا في فكرة "مصدر الربحية"


    و عندي سؤال يتعلق بالموضوع
    عندي قناعة أن المضارب يضر سهم الشركة و لا ينفعها ابدا. أتذكر و حتى قبل دخولي في الأسهم كنت أقرأ عن تذمر كبار شركات الاستثمار من توجه الحكومة الأمريكية لدفع الناس نحو الاستثمار عن طريق الانترنت في البداية. و قالوا ان هذا سيجعل صغار المستثمرين يضرون بسوق الأسهم و السهم تحديداً حيث أنهم يدخلون برؤس أموال صغيرة و يدخلون بسرعه و يخرجون بسرعه و يحصل الضرر.
     
  14. عزوز

    عزوز عضو جديد

    التسجيل:
    ‏25 ابريل 2002
    المشاركات:
    146
    عدد الإعجابات:
    0
    السلام عليكم

    هناك الشيخ عبدالله بن منيع عالم ضليع في هذه الامور يمكنك الاتصال به. كما ان له شريط جميل اسمه المتاجره بالاسهم تجده في تسجيلات التقوى بالرياض فيه بيان لامور كثيرة في هذا الشأن.
     
  15. بريد الكتروني

    بريد الكتروني عضو محترف

    التسجيل:
    ‏31 أغسطس 2001
    المشاركات:
    900
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    الظهران-السعوديه
    لا بالعكس ياخ طير شلوى ترى ماني عصبي بالعكس انا عيبي بالمره بالي طويل وماتصدق اذا قلتلك اني عمري ماعصبت في حياتي:D :D

    هناك بالتاكيد فرق بين المضارب والمستثمر لكن هذه الفروق مالها دخل من ناحيه الضوابط يعني اذا كان هناك شئ لايجوز فهو لايجوز على الاثنين واذا كان هناك شئ جائز فهو جائز للاثنين ..

    المضاربه بيع وشراء بصرف النظر ليه اشتريت وليه بتبيع والحرمه اذا كان هناك حرمه هي في البيع والشراء وليس لاسباب الشراء .. يعني سبب شراؤك للسهم وطريقتك التي بنيت عليها قرارك للشراء مالها دخل ابدا في التحليل والتحريم .. تشتري سهم وتبيعه بعد ساعه ولا بعد اسبوع ولا بعد سنه فعمليه الشراء هي مصدر عد م الجواز في الاصل ... اشتريت لان السهم منهار او الشركه مفلسه او الشركه طالعه كل هذا ماله دخل المهم هو انك اشتريت وعمليه الشراء هي اللي تجوز او لا تجوز ..

    على نفس تحليلك اذا انا باشتري في شركه تبيع خمور مثلا واقول مادمت انا مضارب فلا يهمني ايش تبيع الشركه ولا كيف تجني ارباحها فانا اعتمد على التحليل الفني ومضارب وادخل واخرج بسرعه لذلك فربحي سيكون من قدرتي على قراءه شارت الشركه اما وش تسوي مالي دخل ..

    الاخ المؤشر
    بالنسبه للضوابط انا ما اقصد انها متشدده ويجب تسهيلها ولكن اللي اقصده انها بدايه جيده ولكنها وتحتاج فقط الى دراسه اكبر ووضع فلتر واحد بطريقه معادله بحيث تشمل جميع الجوانب من ديون وكاش وايرادات بشكل مجمع وليس كل جانب على حده وان يؤخذ في الاعتبار تاريخ الشركه القريب لعده سنوات .. انا أفكر في عمل هذه المعادله وعرضها على المهتمين من العلماء والمشائخ ..
     
  16. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    السلام عليكم

    أولا اشكر الجميع على تفاعلهم مع الموضوع و هذا له دلالة طيبة.

    و لله الحمد أني وجدت في مكتبتي مجموعة من كتابات عدد من الرواد في هذا المنتدى و هم احمد علي و الاستاذ و المؤشر و التي تعود إلى أكثر من سنتين. و اعتقد أن أحمد علي حفظه اله و رعاه د بذل جهداً كبيراً في:
    - موضوع الضوابط الشرعية
    - التضارب في الفلاتر الشرعية بين موقع و آخر و بنك اسلامي و آخر
    - كيفية تطهير الربح من الشوائب بسبب أن الشركة التي ساهمت فيها قد تأخذ فوائد من البنوك.

    أمور كثيرة .... أكيد الأخ "المؤشر" يتذكرها :)


    لن أطيل في استعراض كل ما قاله الأخ "أحمد علي" و لكن أسرد هنا مقتطفات من موضوعه:
    "تعدد الضوابط الشرعية هل هو رجمة - قراة متانية"

    في بداية الموضوع تحدث "أحمد علي" عن التفاوت في الضوابط الشرعية بين هيئة و أخرى مثل IslamicQ بنك دبي الاسلامي و مؤشر داوو جونز الاسلامي و .....

    ثم اشار إلى فتوى الشيخ محمد بن عثيمين رحمة الله في جواز المتاجرة بالأسهم شريطة تطهير المال و كان هذا مدخل "أحمد علي" نحو التفصيل في كيفية تطهير المال من الحرام حتى تحدث عن ما يلي و هو الذي يهمني في موضوعنا هنا. قال و الكلام لـ "أحمد علي":

    ******************************************
    لقد تطرق الشيخ بن منيع لهذه المسألة عند سؤال أحد الحاضرين في محاظرة بالرياض و السؤال هو:

    أنا اشتري الأسهم بغرض المضاربة و ليس للإستثمار حيث أني أشتري السهم و أبيعه بعد أسابيع هلّ عليّ أن أُطهر مالي من المال الحرام الذي دخل الشركة.

    فاجاب فضيلته: لا يظهر لي و الله أعلم أن عليك اخراج أي شئ من مالك لأن الربح الذي حصلت عليه ليس من أرباح الشركة مباشرةً و إنما من كسبك في السوق أي من خلال مضاربتك للسهم في السوق فقد تربح و تخسر و لا علاقة هذا بالشركة و لو أخرجت تحوطاً فهذا خير لك.

    مصدر الكلام هو: شريط للشيخ ابن منيع بعنوان " المتاجرة بالأسهم"


    و يكمل أخ "أحمد علي" و يقول:
    و مصدر آخر يؤكد ذلك اتصالي مباشرة بالشيخ نظام يعقوبي و له ميزة هذا الشيخ قد لا تتوافر في كثير من المشايخ هو أنه رجل أعمال بالإضافة أنه أحد مراجع الدين ف يالبحرين و عضو ف يكثير من الهيئات الشرعية في البنوك الاسلامية

    ماذا قال: " لا أرى بوجوب التطهير" نفس كلام الشيخ بن منيع

    **********************************************
    انتهى كلام "أحمد علي"
    **********************************************

    الأخ المؤشر ربما يكون العالم الباكستاني الذي قصدته أنا هو الشيخ نظام يعقوبي.


    حسناً ......
    يتضح أن هناك فرق بين المضارب و المستثمر في التعاطي و التعامل مع الضوابط الشرعية. فلو كان ملزما بها لكان أُلزم بتطهير أرباحه من المال الحرام .... أليس كذلك؟

    و لكن العلماء رغبوا و حببوا في تطهير المال و هذا تورع أو حرص و لكنه لا يُلزم المضارب. و قد وضح الشيخ بن منيع أن سبب عدم الزام المضارب بتطهير المال بقوله:
    "..... لأن الربح الذي حصلت عليه ليس من أرباح الشركة مباشرةً و إنما من كسبك في السوق أي من خلال مضاربتك للسهم في السوق فقد تربح و تخسر و لا علاقة هذا بالشركة ...."

    أفهم أنا ما يلي:
    - أن هناك فاصل بين نشاطي أنا المضارب و بين نشاط الشركة.
    - أن ربحي من جهدي و ليس للشركة صاحبة السهم أي علاقة في صنعه اطلاقاً.
    - فهمت أني غير ملزم بالضوابط الشرعية ما دمت مضارباً لأني غير ملزم بتطهير المال.
    - أن ربحي يأتي من سوق الأسهم و ليس من سوق الشركة الذي تبيع فيها منتجاتها ان كانت المنتجات حلال أو حرام. بمعنى أوضح أن السلعة التي أتعامل بها هي سندات ورقية أو الكترونية بقيمة السهم الذي أثضارب أنا فيه.


    و هذا ما يؤيد الفكرة التي عرضتها. و لكن كلام العلماء و ضعنا في مأزق. و هو أنه طالما أنا ربحي مفصول عن الشركة و لا علاقة لها بربحي. و إذا كنت غير ملزم بالتطهير فإذاً أنا لا علاقة لي بنشاط الشركة فحتى لو كانت تبيع خنزير و خمور فهذا لا يهمني و لا يؤثر على ربحي ما دمت مضارباً .... لأنه أنا في وادي و هي في وادي آخر أو كما قال الشيخ بن منيع:
    "إنما من كسبك في السوق أي من خلال مضاربتك للسهم في السوق فقد تربح و تخسر و لا علاقة هذا بالشركة"


    مع العلم يا أخوان أنه في حياتي ماشتريت سهم لشركة خمور أو لحوم خنزير ابدأً و حتى لو كانت شرائها حلالاً فاني نفسيا لا أجرؤ على شرائها.
    لكن الانسان يفكر و يحاول أن يتدارس الموضوع بينه و بين نفسه و مع اخوته لمعرفة اين حدود الحلال و حدود الحرام في المسألة.

    لقد اقتنعت تماماً و سوف أُحاول التحدث مع أحد العلماء حول قناعتي بأننا نحن المضاربين نخلط في أمور هي:
    - نحن سلعتنا السهم نفسه و ليست منتجات الشركة و نشاطها
    - نحن السوق الذي نعمل فيه هو اسواق المال و ليست أشواق الشركات التي نشتري أسهمها للمضاربة.
    - لا يوجد سهم حلال و آخر حرام لأنك منفصل عن أرباح الشركة و عن قرارات الشركة و خططها و توسعاتها .... أنت مضارب و لست مستثمر و لا علاقة لك بالشركة
    - أنت مطالب عندما تتعمل بسلعة السهم و في سوق الأسهم أن تكون تعاملاتك حلال ليس فيها شورت و لا مارجن و لا اوبشن.


    سوف أعرض الآن تعريف كتبه المؤشر في قسم دروس التحليل الفني عن المضاربة ربما يساعد في تقريب وجهات النظر:

    المضاربة:
    هي شراء الأسهم و بيعها لتحقيق مكاسب سريعة خلال فترة زمنية قصيرة و لا يتطلب معرفة البيانات الاقتصادية للسهم بل الإلمام بالتوقيت المناسب للشراء و التوقيت المناسب للبيع .....

    طرح المؤشر سؤال توضيحي مهم جداً في موضوعنا و هو:
    ماذا يشتري المضارب؟

    لا تتقيد بسهم معين بل انظر إلى أكثر القطاعات إنخفاضاً نتيجة انخفاض السوق ثم من داخل القطاع نفسه انظر إلى أكثر الصناعات انخفاضاً ثم اشتر أكثر الأسهم انخفاضاً نتيجة انخفاض السوق و لي بسبب مشاكل خاصة بالسهم نفسه فمن المعروف أن أكثر الأسهم انخفاضاً نتيجة ضغوط السوق هي أكثرها ارتفاعا عند ارتفاع السوق.


    عموما كثر ة الكلام تنسي بعضه و لكن قبل الحكم برأيك على ما قلته أرجو اعادة قرأة ما كتبت عدد من المرات. و للمعلومية قناعتي هذه ليست متجمدة بل أنا اريد من يوجهني إذا كان يملك التوجيه الصحيح و أنا سوف أسعى للتحدث مع أحد العلماء و لعله الشيخ بن منيع في اقرب فرصة.

    اللهم اهدنا إلى سواء السبيل
     
  17. ممدوح

    ممدوح عضو محترف

    التسجيل:
    ‏24 أغسطس 2002
    المشاركات:
    1,133
    عدد الإعجابات:
    0
    اولا موضوع جيد جدا وانا كلام الاخ بريد ينزل على صدري كالبلسم زادك الله حبا آمين
    أخي الحكم ينى على معلومة قدمت للشيخ.
    وعندنا بالشرع مقولة معناها ولا اذكرها بالضبط انه اذا بطل السبب يرفع الحكم.
    والرسول عليه السلام يقول انه قد يأتيه رجل الحن بحجته فيحكم له والحق ليس له.
    انا اتوقع ان الحكم يحتاج الى تفصيل.
    فشيء واحد قد تجده يجب على شخص ويستحب لشخص ويكره على شخص ويحرم على شخص رابع والامر واحد
    وشواهد هذه موجودة في الشريعة السمحة
    والنقطة التي اريدها أن يفهم الشيخ المسئول الآلية وتوضح له بالطريقة التي يجب أن يفهمها تماما واتوقع سنرى رأيا آخر.
    اما كوني اطبق الفلتر بكل غباء وأجد شركة اليوم شرعية وبكرة ليست شرعية أو العكس فهذا ما استسغته وعملت بالمقولة او الحديث افت نفسك وان افتاك الناس وافتوك
    والله أعلم
     
  18. بريد الكتروني

    بريد الكتروني عضو محترف

    التسجيل:
    ‏31 أغسطس 2001
    المشاركات:
    900
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    الظهران-السعوديه
    الأخ طير شلوى

    المثال الذي اوردته من كلام الشيخ بن منيع لاينطبق ابدا على السؤال الذي سألته في اول رساله ...

    هناك حالتين :

    الأولى:

    ان لاتجتاز الشركه الضوابط ففي هذه الحاله المضاربه والاستثمار كلاهما لايجوز حسب الضوابط . وهذا هو ماكنت تسأل عنه في اول رساله ..

    الثانيه:

    وهي التي كان يتكلم عنها الشيخ ابن منيع وهو موضوع مختلف وارجو انك تلاحظ الفرق.. وهي انه اذا اجتازت الشركه الضوابط فاذا كنت مستثمرا فيجب ان تطهر المال باخراج جزء من الربح الموزع لك مقابل المال المشكوك فيه اما اذا كنت مضارب فليس عليك شئ لانك اصلا لم تقبض ربحا ..

    وحتى اعطيك مثالا لو انك اشتريت شركه سابك او شيفرون مثلا في السوق الامريكيه مثلا وكانت نسبه الدخل المشكوك فيه هو 20 % من الارباح فانك عندما تستلم الارباح في نهايه السنه يجب ان تتصرف في 20 % من هذه الارباح التي استلمتها اما اذا كنت مضاربا فليس عليك شئ لانك تدخل وتطلع ولم تستلم ارباحا ..

    التطهير الذي كان يتكلم عنه الشيخ ابن منيع هو للشركات التي تجتاز الضوابط كما هو موضح في الحاله الثانيه ... وسبب هذا التطهير هو ان الشركات التي تجتاز الضوابط جزء من دخلها مشكوك فيه ولكنه اقل من النسبه العليا المحدده في الضوابط ولهذا يجب التطهير بنفس المقدار .. اما التي لاتجتاز الضوابط فلا يشملها كلام الشيخ بن منيع ..

    على فكره انا لست مفتيا لكني فقط اشرح وجهات نظر العلماء فيما يخص الضوابط الشرعيه وهم الذين يتحملون الخطا والصواب اذا كان هناك خطا او صواب ..
     
  19. طير شلوى

    طير شلوى عضو جديد

    التسجيل:
    ‏6 مارس 2003
    المشاركات:
    369
    عدد الإعجابات:
    0
    أخ "بريد الكتروني"

    يلجأ المستثمر للتطهير بسبب الشركة
    و مقدار التطهير يتحدد حسب الشركة
    يعني المستثمر مربوط بالشركة

    الشيخ بن منيع لا يرى ضرورة التطهير بالنسبة للمضارب لأن ربحه من جهده الذاتي .... أليس كذلك. يعني فصل بين المضارب و الشركة. و بالتالي كل منهم له كينونه مختلفة عن الآخر.

    يعني المضارب سلعته سندات الأسهم (الورقية أو الالكترونية) و لا علاقة له بنشاط الشركة. أهم شئ طريقة بيعه و شراؤه يعني المعاملات يجب أن تكون حلال أما سلعته فهي السهم و هي حلال.

    ما الفائدة أن نلزم المضارب بالضوابط الشرعية و لا نُلزمه بالتطهير !!!
    هذا تناقض


    يبقى هذا رأي و ما زلت أرغب في المزيد من المناقشة
    ، و أنا مرتاح للمناقشه التي تحصل لأنها تسير و النفوس طيبة و في النهاية أنا متأكد أنه لا أنا و لا أحد سوف يُكابر و يتعالى. صدقوني يا اخوان هذه هو الرأي الذي أُدين الله به.
     
  20. al-abdli

    al-abdli عضو جديد

    التسجيل:
    ‏9 مارس 2003
    المشاركات:
    456
    عدد الإعجابات:
    0
    مكان الإقامة:
    KWT
    الضوابط الشرعيه

    الأخ الفاضل بريد الكتروني حفظك الله

    اسعدني واعجبني فهمك وتحليل للموضوع وكذلك باقي الأخوه

    بارك الله فيكم بحق انكم مصدر فخر للشباب المسلم الملتزم بدينه

    المتقي لربه الباحث عن الكسب الحلال والذي يبتعد عما يغضب الله

    سبحانه ويجلب سخطه .

    al-abdli:)